Nysgjerrig i 80 år – intervju med Gunhild O. Hagestad

– Jeg har jo alltid vært interessert i for eksempel nivå-problematikk, som Durkheim var veldig opptatt av. Han mente at sosiologer skal studere sosiale fakta, på makronivå. I boka om sosiologisk metode, så har han et setning der han sier: “if you see a psychological explanation of a social fact, you can be totally sure that it´s false”. Men ta for eksempel min kollega Karl  Ulrich Mayer, som studerte kontraster mellom Øst- og Vest-Tyskland med longitudinelle data. Da Øst-Tyskland  innførte lovgivning der de ga belønning for barn nummer tre og fire, gikk fertiliteten ganske markant opp. Han fikk et naturlig eksperiment, og kunne se hvordan denne lovgivning endret folks holdninger og atferd. Og så spurte jeg ham en gang vi diskuterte foran et publikum, jeg husker ikke hvor, “but… Ullie, if you asked them why they had another child, what do you think they would say.. “You know there is this new law?”” Og da så han på meg og sa: “Gunhild, I´m a sociologist, not a psychologist”.

Gunhild, derimot, er opptatt av nettopp dette, hvordan endringer på makronivå skaper vannskiller og kontraster i folks måter å tenke på. Særlig er hun opptatt av hvordan dette reflekteres i subjektive opplevelser.

– Ja, vet folk… er det en del av deres historie at… “du skjønner det at jeg blir påvirka av”… eller blir de bare påvirka uten å vite det? Svaret på dette spørsmålet har jo veldig store konsekvenser for ditt valg av metode. Personlig intervju, for eksempel, har jo ingen mening hvis du er en Durkheim.

Sosiologiens gullalder

Gunhild studerte sosiologi ved Universitetet i Oslo, på den tiden som har blitt kalt sosiologiens gullalder. Den såkalte problem-orienterte empirismen blomstret og positivisme-striden stod sentralt. Her hadde hun forelesere som Arne Næss, Vilhelm Aubert, Hans Skjervheim og  medstudenter som Ragnvald Kalleberg. At disse var uenige om mangt gjorde studiet interessant. På magistergraden, der hun hadde Nils Christie som veileder, gjorde hun en innholdsanalyse av artium-stiler der unge diskuterte om det 20. århundre ville bli barnets århundre.

– Du vet, jeg var jo i det første kullet av sosiologistudenter i Norge, og da var vi i en gammel leiegård rett bak den amerikanske ambassade, i gamle Viken. Jeg begynte i 1962.

– Det må ha vært en veldig livlig tid i norsk sosiologi?

– Ja, og det var jo fremdeles veldig få som studerte, for det var før Lånekassa hadde kommet skikkelig på plass, og det var jo få kvinnelige studenter. Nå er det jo snudd helt rundt. Men alle spiste  lunsj sammen, stab og de få studentene og… vi spiste sammen på pauserommet.»

– Hvordan havnet du på universitetet? Du er jo ikke fra en familie med høyt utdanna folk.

– Nei, far var lærer. Han var egentlig odelsgutt som sa fra seg odel, fordi han så på læreryrket rett og slett som et kall. Og bestefar pantsatte gården så far kunne dra på lærerskole i Nesna. Han var den mest utdanna av de ni søsknene. Selv tilhører jeg jo den generasjonen da det begynte å bli mer vanlig å studere. Og jeg var jo veldig skoleflink, leste bøker fra jeg var fire år, og ville alltid diskutere. Men da jeg begynte å studere på universitet i Oslo, så fikk jeg jo høre, fra andre kvinner, at jeg hadde ingenting der å gjøre med min bakgrunn.

Den første som…

Det er mange «første som…» i Gunhilds livshistorie. Som kvinne i akademia har hun ofte vært i  fortroppen, som hun selv kaller det i sitt selvbiografiske essay.

– Jeg kan ikke telle alle de gangene jeg har vært eneste kvinne i rommet, men det har skjedd  ofte.

Nybrottsarbeidet har gitt henne erfaringer på godt og vondt, men først må vi høre litt mer om hennes ferd ut av Norge.

Møtet med «en ungarer», som ble far til hennes to døtre, førte henne til USA.

– Så havnet vi i Minnesota, for der fikk han et veldig godt tilbud om å få hele doktorgraden sin i sammenlignende litteratur finansiert ved å undervise i norsk. Og så var jeg der som teaching assistant, så jeg måtte undervise `hue´ av meg på sosiologisk institutt. Jeg hadde jo to barn og det hadde aldri noen hørt om der. For det første var det jo nesten ingen kvinnelige doktorgradsstudenter, også kom jeg der, med to barn. Først skulle jeg bare være undervisningsassistent, men så oppdaga de at jeg var flink til å forelese, så jeg ble satt til å undervise et grunnkurs. Vi hadde det i et konsertauditorium, der det var plass til 4000 mennesker, så jeg tror jeg hadde 2000 studenter jeg foreleste for. Og det var jo veldig rart, for alle disse 2000 kjente meg, og når jeg tok bussen over Mississippi, så sa alle “hei!”, og jeg hadde jo aldri sett de!

Samtidig begynte hun på en avhandling til doktor philos graden (Ph.D). Avhandlingen handlet om hvordan kvinner opplevde overgangen til «empty nest», altså når ungene flytter ut.

– Jeg ble kjent for å være flink, så han som var chair for hele avdelingen sa at “du er den beste studenten vi noen gang har hatt”. Det var veldig hyggelig! Men der var jeg altså, en mamma som rettet min manns papers. Så det var strevsomme år. Og jeg ble ikke ferdig med doktorgraden mens jeg var i Minnesota. Men så fikk jeg altså en instructor-jobb på Universitetet i Chicago!

En undervisningsstilling ved University of Chicago hadde vært en av hennes store drømmer. Symbolsk interaksjonisme, og særlig George Herbert Mead som hadde vært ved Universitetet i Chicago, vakte stor fascinasjon hos henne.

– Jeg leste alt av Mead. Han skrev jo lite, men studentene hans publiserte forelesningene hans. Jeg var også glad i The Looking Glass Self, av Charles Cooley» Gunhild forteller med begeistring om tiden ved universitetet i Chicago. Der møtte hun blant annet på intellektuelle storheter som Hannah Arendt og Anselm Strauss.

– Det er det nærmeste jeg har kommet et universitet som er nært perfekt, fordi det har en intellektuell intensitet som jeg ikke har sett noe annet sted: “Jeg er her fordi jeg er grusomt nysgjerrig på ditten og datten og ditten og datten». Det er et helt campus fullt av nysgjerrige fireåringer, og det er så gøy! Det har jeg savna veldig i Norge. Den der: “ÅH! Dette er så spennende!”.

Gunhild humrer og gestikulerer ivrig mens hun forteller.

– Jeg var ansatt på et institutt som het Human Development, og det var i en gammel villa på tre etasjer. Doen var i annen etasje og hvis du hadde vært på møte i første etasje og du skulle opp på do… du kom deg ikke opp før noen i trappa stoppet deg og sa “Så du den artikkelen, den fikk meg til å tenke på deg!” Og når vi intervjua jobbkandidater så var det veldig ofte at kandidaten ble spurt “…. so, what do you think Plato would have said about that? Or Socrates?”.

“My room at ten this evening…”

Men tiden i Chicago var også krevende. Kort tid etter at de hadde flyttet dit ble Gunhild skilt fra «ungareren», og alenemor for de to jentene.

– Chicago var ikke noe lett sted å bo, spesielt med barn, fordi det var utrygt. Og de vanlige skolene var ganske elendige fordi det var mye fattige folk som bodde der. Så jeg måtte ha jentene på Laboratory school, som ble startet av John Dewey. De blomstret der. Men jeg hadde ikke råd til å betale hus og Lab school. Nesten hele min lønn gikk til skolegang. Jeg måtte holde foredrag i histen og pisten for å skaffe melk og brød.

Det fører oss tilbake til temaet om å være kvinne i akademia i en tid da det fremdeles var uvanlig. Gunhild forteller om flere utfordringer.

– Bare sånne ting som når vi skulle ha komitemøte, så sa mine mannlige kolleger: “Why don’t we meet at five?” Og jeg sa: “I cannot, the kids are coming home, they need food…”. Og da ble jeg fortalt at jeg var en dårlig kollega. Og kongresser og sånn for å søke stillinger og bli intervjuet – det var et mareritt altså. Dette var 70-tallet, og da var det selvfølgelig en mann som skulle ansette. Og han sa, “can I have a copy of your CV..”, og så sier han, etter at han hadde sett på CV og sånn, “so why don’t you come to my hotel room at ten this evening?” Det var helt standard!

– Hva gjorde du da?

– Da sa jeg “no, I won’t come to your room, but I will meet you in the breakfast-room and we can have a discussion over breakfast”, og da var det ikke så sjeldent de sa: “I’m not really that interested”. Det var så få kvinnelige kandidater, så vi prøvde jo å støtte hverandre og alle sammen hadde erfaring med den der “my room at ten this evening…» Ved et tilfelle sa en av disse jentene – og det var godt sagt – “you know he wants you to see his article”.

Vi humrer litt, selv om det slett ikke er festlig. Mange av hennes mannlige kolleger trodde ikke på kvinner som fortalte om slike opplevelser.

Da hun ble tilbudt en stilling på Penn State University valgte hun å flytte. Den krevende hverdagen i Chicago gjorde tanken på høyere lønn og billigere bolig fristende.

– Men det var noe av det verste jeg har gjort i mitt liv.  En venninne av meg sa “it’s a university without intellectuals”, og hun hadde nesten rett. Det var veldig vanskelige år.  Mine døtres venninner hadde jo mammaer som var husmødre og som satt hjemme og redigerte sine menns manuser. De hadde høy utdannelse mange av disse konene som bare var hjemme. Jeg fikk ingen støtte fra andre kvinner, for de var rett og slett redd meg. Alle kvinner jeg hadde jevn kontakt med var sekretærer.

Gunhild forteller om mannlige kolleger som prøvde seg, som forventet at hun «skulle gi noe tilbake». Mange andre kvinnelige forskere hun har truffet oppigjennom har fortalt om lignende opplevelser. Likevel ble hun ved Penn State University i flere år av hensyn til døtrene.

– Det som var den verste opplevelsen der var at min store helt, Anselm Strauss – han som har skrevet den fantastiske boka Mirrors and Masks – ringte en kveld. Så sier han: “My name is Anselm Strauss, do you know who I am?”. Jeg sa: “Anselm Strauss, if I had written a book like Mirrors and Masks, I think I would have just retired and done exactly what I pleased”, and he said: “Well I would like to create a personal professor chair for you, in California”. Jeg begynte å gråte, og så sa jeg “jeg kan ikke flytte disse jentene en gang til. Det har vært så vrient. Vi kan ikke flytte en gang til”.

Det var George Bush som fikk henne tilbake til Norge.

Tilbake til Norge

– Når han invaderte Irak så sa jeg “Nå reiser jeg! Jeg orker ikke mer”. Fordi jeg hadde kolleger som hadde vært virkelig aktivister på 60- og 70-tallet og som nå sa “There is nothing I can do, I don’t want to think about it..» Det var jo bare kunstnere i USA som mobiliserte mot Irak-krigen, nesten ingen intellektuelle eller akademikere i hvert fall.

Tilbake i Norge fikk hun et gjesteprofessorat og ble siden en av de første kvinnelige professorene i sosiologi i Norge.

– Var det stor forskjell da, på norsk og amerikansk akademia?

– Ja, spesielt Universitet i Chicago, men det er så unikt.  Men jeg ville heller være på Universitetet i Oslo enn på Penn State, der du i grunnen ikke snakka om annet enn fotball, og der jeg ikke hadde noen kvinnelige kolleger»

Gunhild har satt stor pris på fellesskapet med kvinnelige kolleger, selv om hun også kan fortelle om  utrivelige møter med andre kvinner i akademia. Også har det vært kvinner hun har beundret:

– Margaret Mead møtte jeg en gang, og vi hadde en lang samtale. Vi var key note speakers på en verdenskongress i Puerto Rico, og vi møttes før vi skulle i ilden. Det var en sånn mottakelse med masse rombaserte drikker -vi var jo i Puerto Rico -, og Margaret Mead gikk i en sånn Moses-kittel med Moses-stav, for hun var en gammel dame. Og vi kom i prat da, så sier hun “we can just forget our speeches, because they are all drunk…” Jeg synes at hennes bok om generasjoner og sosial endring er brilliant. Tidlig i karrieren snudde hun jo hele forståelsen av ungdom. I boka The Coming of Age in Samoa argumenterte hun veldig klart og sterkt for at dette med at det er så vanskelig å bli voksen, det er helt kulturelt bestemt, det er ikke styrt av hormoner.  Det var et jordskjelv intellektuelt. Så det var veldig gøy å få møte henne.

A pretty big deal

Det er novembermørkt ute og vi har drukket opp teen vår fra de tynne porselenskoppene og smakt på kakene. Gunhild har flere ganger lagt ved på peisen. Nå legger hun på en ny kubbe som må være våt for skomakerhuset fylles med røyk. Margit, Gunhild sin eldste datter som er på besøk fra USA kommer inn. Vi spør hvordan det har vært å vokse opp med en mor som har hatt en slik karriere.

– Vi tenkte vel ikke så mye over det, sier hun og fortsetter – Det var jo bare mamma.

Men Gunhild kommer på en episode.

– Jeg husker en morgen veldig godt i State College. Jeg hadde forelesning kvart over åtte, begge jentene skulle komme seg til skolen og så sånn kvart på åtte så ringer telefonen. Jeg tror det var du [Margit] som svarte og de sa “this is CBS News direct. We would like to talk to your mother”. Og da svarte jeg: “I have two kids that need to get off to school and I’m expected to lecture in 15 minutes, I cannot talk to you.” Og da husker jeg Margit sa “Mom! You turned down CBS News!”.

Det er likevel en stor begivenhet Margit husker, nemlig da Gunhild talte for FN forsamlingen i 1998. Det var «a pretty big deal», forteller Margit. Også for Gunhild ble dette et vendepunkt. Hun hadde nylig vært gjennom en tøff kreftbehandling og hadde vært ute av spill i to år.

– Hvis ikke jeg hadde fått den invitasjonen fra FN, så tror jeg ikke jeg hadde greid å komme tilbake. Den talen gikk verden rundt i Associated Press og United Press International og sånn, så jeg fikk jo hilsener fra kolleger i alle verdenshjørner som sa “for å være ærlig så trodde jeg at du var død, men så leste jeg om talen din.»

Det er rart å sitte i et skomakerhus på Birkeland og høre historier om en annen tid, andre steder og folk man bare har lest og sett bilder av. Som Jimmy Carter, som Gunhild ble godt kjent med etter FN talen. For meg er Jimmy Carter først og fremst navnet på an liten bamse, som jeg oppkalte etter at Jimmy Carter tapte valget mot Ronald Reagan i 1980. Denne verdenshendelsen satt på merkverdig vis et preg på mitt hverdagsliv – slik endringer på makronivå nettopp reflekteres i subjektive opplevelser.

Historiens rolle i sosiologien

– Men du, vi må jo gi oss snart, vi har vært her lenge. Men nå fremover, hva vil du tenke at det er viktig at sosiologer er opptatt av? Hvis du skulle begynt på nytt, hva ville vært ditt råd?

– Jeg tror at vi må tenke mer historisk, og se ting i et historisk perspektiv. Vi lever i så merkelige tider, og nå er vi jo i en krigssituasjon. Vi trodde jo vi var ferdige med pandemier på slutten av forrige århundre, men det trodde vi også etter svartedauden, men vi hadde jo spanskesyken i 1918, og så trodde vi at nå hadde vi antibiotika og vaksiner og nå var det et tilbakelagt stadium, også får vi jordskjelvet. Det å forstå historiens gang og hva den betyr for livets gang, det er blitt veldig viktig tema for meg. Det er jo hovedpremisset i livsløps-perspektivet, at livets gang er veldig avhengig av historiens gang og når man er i et vannskille, eller det som ofte kalles watershed, så gjelder ikke mange av de prinsippene du er blitt oppdratt til å leve etter. Og der synes jeg ikke at samfunnsvitere har tatt nok grep for å hjelpe å få et begrepsapparat.

– Noen ganger så tenker jeg at vi er opptatt av samfunnsendring, men vi tenker jo veldig lineært.

– Ja, det er det vi gjør, og nå har det ikke vært lineært. Jeg har tenkt å lese Pesten om igjen, av Albert Camus, fordi jeg tror han har noen helt fundamentale innsikter som vi kan bruke i dag.

Forutsigbarhet

– Når du sa at valget hadde stått mellom å være forfatter eller lege, så slår det meg – og nå tenker jeg på bøker som Årene av Annie Ernaux.  Er litteraturen – forfattere –  bedre enn sosiologene til å gripe dette?

– Så mye av den sosiologien vi har lært – og den begynner med Max Weber – er basert på forutsigbarhet. Durkheim også er jo basert på veldig stabilitet i mønstre – og så plutselig er det bare `hurlum hei´. Jeg syns for eksempel det er viktig og interessant at det er unge menn som virker som de mest sårbare nå. Det tror jeg har noe med dette med nivåer å gjøre. Durkheim sa jo i et forord om sosial integrasjon, at kvinner ikke er diskutert her for de er ikke sosialt integrerte. Men det er jo noen veldig flinke kvinnelige forfattere innen samfunnsfag og psykologi som mener at kvinner er mikroorienterte. Og jeg tror at i tøffe tider så blir det en beskyttelse for dem.

– Å fokusere på det nære?

– Ja, og nettverk. Når samfunnet er i ferd med å rase sammen, da må vi holde sammen og at ofte så er den typen organisasjon ledet av mødre. Jeg tenker på en bok, Children of the Great Depression av Glen Elder. Der sier han at kvinner greide seg bedre fordi at de hadde stabilitet på mikronivå, når ting begynte å rakne på makro. Og du ser det i forskningen vi gjorde i NOVA at gamle, enslige  menn som ikke har barn er så isolert. De gamle ungkarene i Åseral, de er altså einstøinger av rang. Men det som de også har funnet er at barnløse kvinner ofte blir veldig engasjerte tanter. Pluss at kvinner er mye mer i yrker der de har kontakt med unge.

Også er det nysgjerrigheten da, som er selveste drivkraften. Gunhild er opptatt av at vi må vinne nysgjerrigheten til studentene tilbake.

– Sist jeg telte oppdaget jeg at jeg har veiledet ca 50 doktorgradsavhandlinger i mitt liv. Det er helt absurd altså, i mange land. Og når studenter kom til meg og spurte: “Vil du være min hovedveileder?”, så sa jeg alltid: “What are you dying to find out?”. Hvis de sa “hæ?”, så sa jeg “nei, du er ikke min type student”. Jeg syns at jeg på universitetet her altfor ofte møtte studenter som sa: “ja, men jeg trenger iallfall en master for å få jobb, og da må jeg bare finne et tema som er lett å håndtere…”. De var jo ikke motivert av nysgjerrighet i det hele tatt altså.

Gunhild vender seg mot Marie og spør nysgjerrig hva hun skrev sin masteroppgave om. Marie forteller at oppgaven handlet om forholdet mellom mennesker og fugler, og deler sin fascinasjon for fuglelivet. Plutselig tar samtalen en ny vending. Her brettes det ut en forunderlig stor kompetanse om fugler, fra all verdens ulike hakkespett-typer til fuglenes hverdagsliv. I interessen for fugler – og sosiologi – finner Gunhild og Marie hverandre, og det tar lang tid før vi kommer oss av gårde. Tre timer etter at vi kom, tusler vi ut i mørket og kjører tilbake til storbyen – og åndslivet?