En samtale med Rogers Brubaker

Mette Andersson: Jeg vil begynne med å spørre deg hvorfor du valgte sosiologi som din akademiske disiplin. Hvorfor, eller hvordan, ble du først interessert i sosiologi?

Rogers Brubaker: Jeg vil gjerne skille mellom faglig tilhørighet og intellektuell identitet. Jeg ser ikke nødvendigvis på meg selv som en sosiolog, men heller en som jobber i grenselandet mellom sosiologi, historie, statsvitenskap og antropologi, med enkelte avstikkere til psykologi og sosiolingvistikk. Men hvorfor tok jeg da en grad i sosiologi? Jeg tok ingen sosiologiemner på «undergraduate», men en blanding av sosialteori, filosofi, historie, statsvitenskap og litt økonomi. Da jeg begynte på «graduate», valgte jeg sosiologi i større grad på grunn av hva det ikke var, enn hva det faktisk var. Det var ikke begrensende, ikke klart avgrenset, la ikke strenge retningslinjer for hva folk gjorde, og det spurte ikke hele tiden “er dette egentlig sosiologi da?” Det var et mangfoldig, svakt definert fag som syntes å gi betydelig frihet.  Det var viktig for meg, om enn bare fordi jeg ikke helt visste hva jeg ville gjøre.

Men hvis jeg ville fortsette å gjøre den typen tverrfaglige arbeid jeg hadde gjort tidligere virket det til å være mest rom for det innen sosiologi. I ettertid tenker jeg at det var et godt valg. Sannsynligvis kunne jeg nok ha valgt statsvitenskap, men i de siste årene har statsvitenskapen blitt langt mer opptatt av å beskytte sine grenser.

MA: Det kommer mye god sosiologi ut av en slik tverrfaglig bakgrunn, slik jeg ser det. Du er en av de få sosiologene som løftet fram temaer som etnisitet, statsborgerskap og nasjonalisme etter en lang periode hvor dette var lite tilstede i vestlig sosiologi. Det ble gjort i historie og statsvitenskap, men ikke i sosiologi. Kan du si noe om hvorfor du startet å fokusere på disse temaene etter ditt opprinnelige arbeid med sosialteori, hvor du skrev om Bourdieu og Weber?

RB: Det er riktig at det ikke var en åpenbar overgang. Men i ettertid kan jeg se hvordan arbeidet med Bourdieu og Weber indirekte forberedte meg på å studere disse temaene. Da jeg begynte å se på statsborgerskap vendte jeg meg til Weber, som lot meg se statsborgerskap som et verktøy og objekt for sosial lukning på et globalt plan.

Til tross for at Weber selv ikke skrev noe særlig om etnisitet eller nasjonalisme, er de få sidene om det i Economy and Society fremdeles verdt å lese. De foregriper dagens konstruktivistiske beskrivelser. For eksempel skriver ikke Weber on nasjonen som et substansielt fellesskap, han framhever  – for å si det med Bourdieu – at «nasjon» er en praksiskategori, ikke en analytisk kategori. Bourdieu var heller ikke spesielt interessert i etnisitet eller nasjonalisme, men hans korte tekst om regional identitet har mye å tilby for den som skal tenke om etnisk identitet. Og måten han tenker om klassifikasjonssystemer og prinsipper for å se og inndele, samt hans kritikk av Kant, var veldig formende for min kritikk av «groupism».

Med andre ord tror jeg at også Bourdieu forberedte meg på å jobbe med etnisitet og nasjonalisme. Jeg må legge til at det ikke er helt riktig at jeg var en av få sosiologer som var interessert i etnisitet og nasjonalisme. Åttitallet var en tid med enorm oppblomstring av nasjonalismestudier. Ernest Gellners Nations and Nationalism (1983) og Anthony D. Smiths Ethnic Origins of Nations (1987), for eksempel, i tillegg er det en lang tradisjon for sosiologiske studier av etnisitet. Men akkurat når det gjelder statsborgerskap stemmer det at det ikke hadde vært mange sosiologiske analyser siden T. H. Marshalls banebrytende verk. Jeg tror jeg var på rett sted til rett tid da jeg og et par andre begynte å jobbe med  statsborgerskapspolitikk i forbindelse med innvandrere i Europa.

Hvorfor fokuserte jeg på disse temaene? Når det kommer til statsborgerskap gir det mening å tilpasse Marshalls perspektiv på arbeiderklassens integrering i samfunnet – og man kan også nevne Talcott Parsons’ analyser av afroamerikanernes integrering i samfunnet – til spørsmål om hvordan innvandrere og deres etterkommere integreres i Europa. Arbeidet med  innvandring og statsborgerskapspolitikk fikk meg til å se på nasjonalisme.

Mitt argument om at statsborgerskapspolitikk også var en nasjonal politikk ledet meg til å utvikle en historisk beskrivelse av ulike veier til nasjonalstatsdannelse, og forskjellige forståelser av nasjonal tilhørighet i Frankrike og Tyskland. Dette førte meg til en omfattende historisk litteratur om nasjonal tilhørighet, nasjonalisme og nasjonalstaten i Europa, særlig i Tyskland og Mellom-Europa. Jeg leste denne litteraturen sent på åttitallet, akkurat da spørsmålet om nasjonen ble revitalisert i Mellom- og Øst-Europa. Så jeg var intellektuelt forberedt til å vende oppmerksomheten mot nasjonalisme i akkurat den regionen.

MA: For meg er ditt arbeid med etnisitet viktig fordi det advarer mot gruppetenkning. Den konstruktivistiske tilnærmingen din og ditt fokus på kategoriske identiteters askriptive makt fungerer  som en viktig advarsel mot gruppetenking. Kan du si noe det empiriske grunnlaget for ditt teoretiske arbeid med dette? Og hva tenker du om dette perspektivet i dag?

RB: Feltarbeidet mitt i Cluj i Romania, som etterhvert ble grunnlaget for Nationalist Politics and Everyday Ethnicity in a Transylvanian Town (2006), fikk meg til å forstå etnisitet på nye måter. Nasjonalistisk politikk var veldig omstridt på lokalt nivå, og byen hadde en fargerik og provokativ, nasjonalistisk og anti-ungarsk rumensk ordfører. Men feltarbeidet blant vanlige borgere gjorde meg skeptisk til den gruppeorienterte retorikken til rumenske og ungarske politikere, og av journalister som skrev om «mellometniske relasjoner». De fleste innbyggerne var ikke opptatt av etnisitet, men av å komme seg gjennom dagen, opp og fram eller ut av landet.

Det er ikke det at etnisitet ikke var viktig i Cluj, men feltarbeidet gjorde meg bevisst på måter å analysere etnisitet på tar utgangspunkt i kategorier, snarere enn å anta avgrensede solidaritetsgrupper. Det fikk til å tenkte på «gruppehet» som noe som skjer i enkelte øyeblikk, ikke noe vi kan anta at finnes.

MA: Sosiologiske begreper resonnerer ulikt rundt om i  verden. Hva tenker du om bruken av begrepet «rase» i Europa? Da tenker jeg spesielt på land som Frankrike og Tyskland, men også et land som Norge, selv om du kanskje ikke kjenner det så godt ennå.

RB: Forskjellige begreper resonnerer helt klart ulikt. Jeg deler mange av bekymringene om begrepet «rase» som er vanlige i Frankrike også, dog av en annen grunn i Tyskland. Men som en som arbeider med forskjellspolitikk i dagens amerikanske kontekst er jeg nødt til å ta den utstrakte bruken av rasespråket i betraktning. Det betyr ikke at jeg behandler rase som en ting i verden som er forskjellig fra etnisitet; det har jeg uttrykkelig argumentert mot å gjøre.

Men rase er et viktig språk og en viktig praksiskategori i USA. I min seneste bok skriver jeg om rase i denne betydningen: Som en praksiskategori og en måte å se og snakke om verden på. Og jeg bør legge til at det folkelige rasespråket har blitt styrket i den siste tiden som et resultat av det jeg har kalt «biologiens gjenkomst» i forståelser og praksis i etnorasial forskjell i biomedisinsk forskning, testing av herkomst og politiske krav.

MA: Debatten om offentlig sosiologi (“public sociology”) har pågått i noen år etter Michael Burawoys tale på konferansen til American Sociological Association i 2004. Har du noen tanker om denne debatten eller behovet for en offentlig sosiologi i Europa i dag?

RB: Jeg tror det er et sterkt behov for offentlig sosiologi, ikke bare i Europa, men også i USA akkurat nå. Jeg tenker spesielt på den populistiske bølgen i hele Europa og Nord-Amerika og andre steder i verden. Et aspekt ved denne populistiske bølgen er antiintellektualisme, skepsis overfor vitenskap og kritikk av universitetene. I mange deler av verden tror jeg man kan snakke om en krise i allmennkunnskapen. Dette er selvfølgelig knyttet til endringer i media, det nye landskapet av sosiale medier og så videre.

Men nå som kunnskap er så omstridt er det viktig at akademikere kommer ned fra sine elfenbenstårn og deltar i den offentlige debatten. En stor del av offentlig sosiologi formidler til en rimelig smal offentlighet. Men akkurat nå tror jeg det er spesielt viktig å trekke sosiologien inn i diskusjoner med bredere offentligheter, til en offentlighet som antagelig ikke deler de fleste sosiologers kulturpolitikk. Jeg tenker for eksempel på Arlie Hochschilds bok Strangers in Their Own Land (2016) – et empatisk og ikke-nedlatende forsøk fra en venstreorientert Berkeley-sosiolog på å forstå Tea Party-tilhengere i Louisiana.

MA: For en som står på utsiden ser kategorien rase i USA ut til å ha lignende kjennetegn som kategorien klasse har i Europa når det kommer til politiske og sosiale skillelinjer og mobilisering.  Tror du det er noe i et slikt perspektiv?

RB: Ja, det tror jeg absolutt. Mange har påpekt hvor svakt klassespråket er i USA, og dette språket er enda svakere i dag enn, la oss si, for 50 år siden, på tross av den massive økningen i ulikhet. På den andre siden har rasespråket, etnisitetsspråket og religionsspråket har blitt mye sterkere i USA. Så, ja, jeg tror det stemmer. Selv om jeg tror klassespråket og styrken i klasse som en kategori for mobilisering svekkes i Europa også.

MA: Ser du på begrepene identitetspolitikk og forskjellspolitikk som fruktbare for sosiologiske analyser av dagens situasjon i Europa?

RB: Absolutt. Men jeg vil ikke skille skarpt mellom identitetspolitikk og forskjell på den ene siden og interessepolitikk på den andre. Jeg tror ikke vi er nødt til å velge mellom de to. Det er en debatt som går i litteraturen om populisme om økonomiske og kulturelle forklaringer.  For meg virker dette som en falskt motsetning. Kultur er alltid blandet inn i økonomi: Spørsmål om hvem som får hva er alltid tett knyttet til spørsmål om hvem som er hva. Eller, på den andre siden, klasse er også en identitet, og klassepolitikk er en form for identitetspolitikk. Derfor er identitetspolitikk alltid interessepolitikk. Og motsatt. Jeg vil ikke trekke opp et for skarpt skille mellom de to.

Takk til Simon Birkvad og Sigurd M.N Oppegaard for oversettelse av intervjuet.