Intervju med Thomas Piketty (del 2)

Oversettelse: Pål Halvorsen

Redaksjonell bemerkning: Første del kan leses her. Del 3 av intervjuet kommer 19. juli.

MS: Jeg har stor sans for tilnærmingen din, og noe av det som fra en sosiologs ståsted er veldig virkningsfullt, er at Bourdieu hevder at økonomisk kapital har avgjørende betydning selv om han egentlig skriver svært lite om det. Han skrev heller lange bøker om kulturell kapital, sosial kapital …

TP: Jeg tror at det delvis skyldes at han skriver i en tid der nettopp økonomisk kapital svekkes. Du har økonomer som Modigliani, som skriver om rikdom på 1950- og 1960-tallet og som finner at arv av privat eiendom går tilbake. Følgelig utvikler han en livssyklusteori om kapitalakkumulasjon som korresponderer med et svært harmonisk perspektiv på samfunnet. Enkelt fortalt sier han at gamle, dynastiske eierskap har forsvunnet, og at kapital nå beveger seg i livssykluser slik at alle blir rike når de blir gamle fordi akkumulasjon av kapital handler om pensjon. Dermed har du en slags «generasjonskamp» i stedet for en klassekamp, noe som er mindre skadelig fordi alle først er unge før de blir gamle. Det blir kun en kamp mot livssykluser. Bourdieu kan leses som en reaksjon på det samme. Ja, kanskje dynastisk kapital i form av formelt eierskap til finansielle ressurser eller grunneiendom har blitt svekket, men du har all denne symbolske kapitalen. Folk er ofte veldig påvirket av den verden de lever i. Jeg er et produkt av en verden hvor eiendomsprisene og oljeprisene og aksjekursene er veldig høye. Den voldsomme prisutviklingen på 1980-, 1990-, 2000- og 2010-tallet, det er den verden jeg har vokst opp i. Og når du hver morgen på radio hører at eiendomsmarkedet eller aksjemarkedet har gått opp fem eller seks prosent mens lønnen har gått opp én prosent og dette fortsetter år etter år, så må du på et tidspunkt spørre deg selv: Hvor er vi på vei, er dette normalt? Hva er det som foregår? En stor del av spørsmålene mine kommer fra denne praktiske erfaringen med lønn og formue på samme måte som Bourdieu og andre var påvirket av forholdene på 1950- og 1960-tallet.

MS: Interessant. Å lese arbeidet ditt sammen med Bourdieus gir oss en bredere forståelse. Forskningen din på økonomisk kapital kan linkes til Bourdieus begrep kulturell kapital. Og det samme kan gjøres i den britiske konteksten hvor de fleste bourdieuske sosiologer fokuserer på kulturell kapital. Det ville vært interessant å se på hvordan arbeidet ditt kan få frem flere multidimensjonale tilnærminger hvor det også tas høyde for økonomisk kapital. Vi kan se for oss noen svært interessante samarbeidsprosjekter her. Jeg vil snakke litt om de grafiske fremstillingene i boken, siden du er økonom og samtidig helt bevisst forsøker å nå et bredere publikum. Du forsøker å nå ut til samfunnsvitenskapene i sin fulle bredde, og du er veldig tydelig på at du ikke ønsker at økonomien skal gå i en mer teknisk retning. På en måte kan man si at du klarte å finne en god balanse mellom økonomi og bredere samfunnsvitenskap, en balanse som kanskje vil bli vanskeligere i fremtiden siden økonomene vil at du skal være mer økonomiorientert og rette oppmerksomheten mot tekniske, metodologiske og teoretiske utfordringer. Og det vil være spørsmål som den bredere samfunnsvitenskapen ikke vil kunne delta i. Så jeg lurer på om du ønsker å nærme deg en mer generell samfunnsvitenskapelig posisjon, eller om du fortsatt ønsker å forholde deg til «mainstream» i økonomifaget? Er det mulig å gjøre begge deler, eller må du velge det ene eller det andre?

TP: Jeg ønsker først og fremst å bevege meg mer i retning av bred samfunnsvitenskap, og jeg tror jeg gjør fremskritt i den retningen. Noe er muligens fortsatt litt for teknisk, eller litt mer økonomipreget, enn jeg ønsker at det skal være. Samtidig ønsker jeg å fortsette å skrive 20–30 siders artikler til økonomitidsskrifter, og de kan gjerne være tekniske. Jeg er ikke så veldig optimistisk når det gjelder å påvirke økonomene. For å være helt ærlig, en del av økonomifaget er så betatt av tekniske tilnærminger til omtrent alt, og det gjør det veldig vanskelig å gå i dialog med dem. Det er ikke bare det at de ikke skriver bøker, de leser heller ikke bøker, så det blir til tider vanskelig å diskutere med dem. Korte artikler er nyttig, spesielt i økonomifaget. Men når det kommer til stykket ser du mer, og stiller større spørsmål, når du skriver bøker. Da jeg skrev denne boken, følte jeg at jeg gjorde mye mer tankearbeid enn jeg noensinne hadde gjort da jeg skrev artikler for økonomitidsskrifter, alle disse antatte topp-tidsskriftene. Faktum er at man flykter fra alle de store og vanskelige spørsmålene, fordi trenden i økonomifaget er å omformulere spørsmålene slik at de passer med de standardene faget har satt for hvordan man skal svare på spørsmål. Til slutt må du rett og slett unngå de store, vanskelige spørsmålene. Du vet, økonomifolk er besatt av metode og hvorvidt matematisk modellering kun beviser teoremer, eller hvorvidt økonometriske metoder påviser de rette kausale forbindelsene mellom x og y. Noen ganger glemmer de underveis i prosessen at spørsmålene de stiller, kan være snevre og uten større interesse. Du bare legger til et teorem eller et økonometrisk argument, eller haugevis av dem, og slik unngår du de store spørsmålene. Så jeg tror jeg vil bevege meg mer i retningen av mer generell samfunnsvitenskap og samtidig fortsette å skrive økonomiartikler.

MS: For noen år siden forsøkte man å utvikle noe som het ikke-autistisk økonomi, og så har du heterodoks økonomi, og radikal økonomi, som blant annet Anthony Atkinson eller Joseph Stiglitz vel kan regnes som en del av. Tror du at en vei fremover kan være å lage alternative økonomiretninger som er kritiske til de tekniske sidene ved økonomifaget, samtidig som de kjenner tradisjonene og den dominerende skolen? Eller er du tilhenger av å forsøke en bredere samling av samfunnsvitenskaper, inkludert sosialantropologer og historikere og andre?

TP: Jeg har stor tro på den brede tilnærmingen. Det er det jeg er interessert i og arbeider med på senteret for internasjonal ulikhet på LSE. Jeg tror det er fruktbart å samle sosiologer, historikere og statsvitere sammen med økonomer og forsøke å bidra til en bredere samfunnsvitenskap. For det meste synes jeg ikke grensene mellom fagdisiplinene er særlig tydelige, og jeg synes vi sløser mye tid på å diskutere disse grensene – for meg virker det mer som identitetspolitikk. I økonomifaget er problemet at ortodoks økonomi posisjonerer seg overfor heterodoks økonomi, som igjen sløser tid på å polemisere mot ortodoks økonomi. Noen ganger tenker jeg at det er viktigere at vi snakker om de substansielle spørsmålene, blant annet de store spørsmålene om klassehistorien, aksjemarkedet, pensjonssystemet, eller hvilket som helst sentralt spørsmål, og viser hva som kan gjøres, i stedet for sløse tid på å forsøke å definere oss selv.

MS: Jeg har lest en del arbeider av folk som Stiglitz, som på mange måter gjør ting som er svært likt dine. De er selvsagt enig i den U-formede figuren din, og Stiglitz er enig i en hel del av analysene dine. Jeg snakket med David Soskice, som skrev den artikkelen i British Journal of Sociology som du svarte på, og som holdt et innlegg på LSE før du ankom 11. mai. Et av poengene hans er at man må skille ulike typer kapital fra formue. Bestemte former for kapital som er knyttet til bolig og aksjer, har ulike funksjoner enn kapital som er investert av selskaper eller direkte av investorer. De argumenterer for en mer raffinert tilnærming til kapitalinvesteringer. Hva tenker du om det?

TP: I boken forsøkte jeg å utvikle en multidimensjonal tilnærming til kapitaleierskap og formue, og det er i stor grad derfor boken er så lang. I kapittel tre til seks i boken er det tilsammen omtrent 200 eller 250 sider om nettopp historien til disse ulike typene eiendom, og jeg forsøker også å vise at eiendom er veldig viktig, og at den er forskjellig fra historien om landbruk og historien om offentlig gjeld, om slaveriet, om utenlandsinvesteringer osv. Forskjellige former for eiendom inngår i ulike spesifikke institusjonelle omstendigheter, spesielt når det kommer til forhandlinger mellom eiere og arbeidere. Jeg har forsøkt å ta høyde for det i så stor grad jeg kan, siden det, slik jeg ser det, er helt essensielt for å forstå hva som foregår. Det er en stor del av det som skjer i veldig mange land når du ser på utviklingen av den aggregerte verdien av eiendom sammenlignet med inntekt. Energi er også veldig viktig, og jeg skriver en god del om olje forskjellige steder i boken. Og i dag spiller immateriell kapital og intellektuell kapital også en stor rolle. I fremtiden kan det bli en egen form for eiendom eller ressurs. Dette blir stadig viktigere, for øyeblikket handler det mer om de kapitalintensive sektorene, de mer tradisjonelle som eiendom og energi, men i fremtiden kommer det til å bli viktig. Så, jeg er helt enig.

MS: Jeg liker måten du belyser kapitalens ulike former, og spesielt vektleggingen av boligformue i våre dager, for hvis man tenker på gryende politiske konflikter så ser boligeierskap og urbane områder ut til å spille en stadig større rolle. Det har vært så mye fokus på arbeidskonflikter, som er viktig det og, men å bringe bolig tilbake er også avgjørende. Samtidig er det viktig å fokusere på urbane områder, eiendomsprofitt er knyttet til urbane eiendommer, ikke rurale. Og hvis vi tenker på det vi sa om hvordan den nye eliten skiller seg fra den gamle, så var den gamle eliten en agrar, rural elite. Selv om de også hadde bolig i urbane strøk, så var makten og rikdommen deres knyttet til landsbygda. I dag er eliten i langt større grad en urban klasse. Det er virkelig en viktig endring, og jeg synes at arbeidet ditt understreker det.

TP: Ja, det stemmer hvis du sammenligner med 1700-tallet eller tidlig på 1800-tallet. Hvis du sammenligner med La Belle Époque, så var det allerede da en konsentrasjon av boligeiendom i byene. Frem til første verdenskrig var det ikke tillatt å eie leiligheter i Paris, enten så eide man hele bygninger eller så eide man ingenting, og det sier noe om de sosiale relasjonene som følger av eiendom. I Paris i 1913 eide 70 prosent av befolkningen ingenting når de døde, eller om noe, så var det tallerkener, sengetøy og noen møbler, ofte ikke engang nok til å betale for begravelsen, slik som med Far Goriot i 1820. Nesten hundre år senere i 1913 var det fortsatt 70 prosent som døde uten noen form for formue. Men så hadde du fått én prosent som når de døde, eide 70 prosent av all formue. Det var ikke umulig å foreta investeringer i utlandet, men hvis man ser på kjøp og salg av bolig i London i dag, så ser du at store eiendommer kjøpes av milliardærer. Forholdene er ikke de samme som i Paris i 1913, men det er likevel verdt å minne om dette.

MS: Suksessen til boken din er også veldig interessant, og jeg regner med at den har gjort det bedre enn du hadde trodd, og den har hatt stor innflytelse. Jeg har lurt på hvorfor. Det er åpenlyst mange grunner, bl.a. at likhet er et stort og viktig emne, og det stadig mer. Men jeg tror også at det har med hvordan du gjør samfunnsvitenskap tilgjengelig på. Jeg vet ikke om du kjenner The Spirit Level, som også solgte mye og ble svært populær. Den har nemlig noe til felles med din. Jeg har inntrykk av at folk for tiden er mer interessert i data, og mindre interessert i teoretikere som fortolker verden for dem. De ser ut til å være interessert i store bøker med tabeller som de kan jobbe seg gjennom, og det leder delvis til «big data»-utfordringen og crowdsourcing-fenomenet, og potensialet som ligger der. Men det fører også til et spørsmål om hvordan man lager et fengende narrativ med «big data» eller komplekse data? Pickett og Wilson gjør dette i The Spirit Level når de argumenterer for at alle vil lide av ulikheten dersom den er over et visst nivå, og bruker også de samme grafene gjentatte ganger. Du gjør det med den U-formede grafen, som opptrer flere steder, og gjennom «r er større en g»-formelen, som gjør det forståelig selv for dem som ikke er økonomer. Det er en veldig spennende måte å gjøre samfunnsvitenskap tilgjengelig på, hvor man unngår abstrakte teorier til fordel for oversiktlige fremstillinger av data. Det bringer meg inn på «r er større enn g»-formelen, for noe av det som er interessant med den, er vektleggingen av politiske institusjoners variasjoner over tid og i ulike kontekster, samtidig som den tar for seg fundamentale kapitalistiske mekanismer. Slik som at r er større enn g. Jeg lurer på hvilken status denne formelen har i arbeidet ditt og i tenkningen din?

TP: For meg beskriver den formelen et politisk forhold, på den måten at både r og g er politisk og sosialt bestemt, ikke noe som kommer fra en abstrakt lov. Det er kanskje noe jeg burde vært klarere på. For meg er det åpenbart at profittraten bestemmes av sosiale forhold og institusjoner som regulerer forholdet mellom eiere og arbeidere. Det samme gjelder vekstraten. Som du vet, er det ikke noe naturlig ved vekst, det avhenger av institusjoner og organiseringen av for eksempel vitenskap, innovasjon, fruktbarhet, familiestrategier osv. Disse to makro-parameterne – r og g – oppsummerer en del institusjoner og en million individuelle og strategiske valg, og det er ikke noe naturlig ved det. Det er først og fremst en fruktbar måte å løfte frem et interessant sosialt forhold på. Alle disse fenomenene; profittrate, vekstrate, sparerate, forholdet mellom kapital og inntekt, alle disse er sosiale konstruksjoner som er historisk betinget. Selve begrepene om kapitalinntekt og lønnsinntekt er svært abstrakte, for i virkeligheten går de over i hverandre. Opp gjennom århundrene kan man lese om kapitaleiere som mener man må arbeide mye for å bli en god eier, til og med grunneierne på 1800-tallet kunne si: «Hvis ikke jeg er her og ser etter arbeiderne og forteller dem hva de skal gjøre, hvordan vil det gå da?». Altså dreier det seg om arbeid, ikke kapital. Noen ganger har de rett, men noen ganger handler det om å rettferdiggjøre seg selv. I den virkelige verden er forhold mellom mennesker flerdimensjonale, og kapital og arbeid er kun abstrakte begreper. Det finnes ikke noe som bare er et eiendomsforhold, bare et arbeidsforhold eller bare et følelsesmessig forhold. Alt er politisk, følelsesmessig, alt handler om grader og forhold. Det finnes ikke noe mer abstrakt enn tanken om en vekstrate – den virkelige verden har flere dimensjoner. Når du ganger BNP med ti, betyr ikke det at alle kommer til å spise ti kilo gulrøtter i enkilospakninger, men at konsum og livsstil vil bli mer allsidig, man får tilgang til utdanning, helse, transport, kultur og ikke bare til mer mat. Så når alt summeres til ett tall, vekstraten eller profittraten, så blir det nødvendigvis abstrakt. Det er kun fruktbart hvis man holder en viss avstand til slike begreper, noe jeg forsøkte å gjøre i boken min. Jeg forsøkte å si at dette språket kun gir mening hvis vi anerkjenner at det er sosialt og historisk konstruerte kategorier og statistiske kategorier. Eksakte tall er alltid misvisende, det er størrelsesordenen som er relevant. Dette er ett av de «språkene» vi har og som sammen med en helt annen form, litterære uttrykksmåter, kan bidra til å endre vår forståelse av verden.

MS: Det var oppklarende. Hvis vi går tilbake til hvordan den nye ulikheten er annerledes enn – samtidig som den har fellestrekk med – ulikheten under La Belle Époque, så er én av forskjellene at det var en stor mobilisering for sosialistisk politikk, og det var en mer åpenbar motstand mot kapitalismen og akkumulasjon av rikdom og krav om velferdsstat og velferdstjenester. Man kan si at vi ikke har sett de samme politiske bevegelsene mot kapitalismen de siste tjue årene, for eksempel i de siste valgene i Storbritannia, som vi så før. Hellas er her et interessant moteksempel. Hvor er de politiske motsetningene som gjerne hører sammen med økende ulikhet? Vil det oppstå en motbevegelse rettet mot denne akkumuleringen av formue, eller hva tror du om det?

TP: Det er forskjellige måter å analysere denne motsetningen på. Én måte er å si at velferdskapitalismens fremvekst kom først etter første verdenskrig, etter bolsjevik-revolusjonen. Etter de store sjokkene på 1900-tallet og frem til 1914, klarte eliten å motsette seg disse endringene. Jeg tror at det er delvis riktig. Ikke helt, men delvis. Mange av de sosiale bevegelsene sent på 1800-tallet og tidlig på 1900-tallet ville kanskje ikke oppnådd så mye uten disse voldelige sjokkene. Den andre forklaringen er så klart at selv om vi i dag kan se en tilbakevending av ulikhet og rikdom som kan minne om La Belle Époque, så er de gjennomsnittlige levestandardene og tilgangen til velferdstjenester mye bedre enn for hundre år siden. Så det har vært store fremskritt, kanskje ikke målt opp mot forventningene, og i hvert fall ikke mot hva som prinsipielt kunne blitt gjort, men det har likevel vært gjort store fremskritt, og det er en avgjørende forskjell. Hovedkjennetegnet ved den nye ulikheten vi ser i dag, er at eliten definerer og legitimerer den mye bedre. Eliten ser ikke ut til å ha noen grenser når det gjelder å legitimere ulikhet, særlig ikke i USA. Kanskje forskjellen mellom USA og Europa er at vi i Europa assosierer ekstrem ulikhet med fortidens samfunn, La Belle Époque eller Ancien regime, og som noe dårlig. Vi ser hvor uheldig det var i sin tid, og at ulikheten ble redusert enormt i løpet av 1900-tallet uten at det var noe hinder for vekst. Selv Thatcher eller Cameron vil ikke tilbake til 1910-tallet eller 1800-tallets House of Lords. I USA har de ingen erfaring med denne typen ekstreme ulikhetsregimer som vi hadde i Europa, bortsett fra i en veldig spesiell variant under slaveriet. Jeg tror det gjør dem mindre immune mot den selv-promoterende diskursen som eliten bruker til å legitimere ulikheten, og som noen ganger stigmatiserer taperne og de fattige som selvforskyldte og uten rett til å klage – at de bare må bite det i seg. Vår historiske erfaring med veldig høy ulikhet gjør at vi ikke ønsker å utvikle oss i den retningen en gang til. Men samtidig, med det rettslige regimet som EU driver frem, tenderer vi mot å sette vår lit til markedskreftene og konkurranse mellom individer, sosiale grupper, regioner eller land. Vi stoler langt mer på markedskreftene enn hva jeg finner rimelig. Noen ganger er det helt sprøtt.

MS: Ja, og et annet relevant spørsmål her gjelder sosial klasse. Jeg har delvis bakgrunn i historie, og i doktoravhandlingen min så jeg på utviklingen av arbeiderklassepolitikk tidlig på 1900-tallet. Så spørsmålene om politikk, og hvordan du kan teste ulikhet, var knyttet til spørsmål om hvilken klasse du tilhørte, arbeiderklasse – føle at du tilhørte arbeiderklassen – som hos E. P. Thompson og debattene om arbeiderhistorie. Man kan hevde, og på en måte ser det ut til å være en konsekvens av mye i boken min, at klasseskillene er mye vanskeligere å trekke nå. Det var selvsagt aldri enkelt å skille mellom middelklassen og arbeiderklassen, men det var mulig. Fordi formue og eiendom i dag har fått så mange ulike dimensjoner, har slike grenser blitt mye mindre direkte. La oss ta London, det klassiske eksemplet: Selv om du er arbeidsløs, eller har tilfeldig arbeid, har du sannsynligvis eie et ganske så dyrt hus, hvis du har arvet det. Så ulike kilder til kapital kan gi komplekse klasseposisjoner som er vanskelige å gruppere sammen i «arbeiderklassen» eller «middelklassen» eller «overklassen». Og i den grad det stemmer, så blir det langt vanskeligere for politiske partier å mobilisere på bakgrunn av klasse. Du bruker klassebegrepet noen ganger i boken, men jeg har inntrykk av at du ikke synes det er så viktig. Stemmer det?

TP: Jo, jeg synes det er viktig. Det er derfor jeg bruker inntekt- og formue-desiler for å beskrive ulike sosiale grupper. Så jeg skiller mellom den nedre halvdelen av fordelingen, og de øverste ti, og mellom dem er de midtre førti, som jeg kaller middelklassen. De tre gruppene er ikke de samme i fordelingen av inntekt som av formue, så du ender opp med ni grupper. I den øverste desilen/tidelen kan du så igjen skille ut de øverste fire, og så den øverste prosenten, og til slutt kanskje de øverste 0,1. Så da får du lett femten eller tjue grupper. Er dette den riktige tilnærmingen til klasse? Poenget er ikke at man må erstatte begrepene om borgerskap og proletariat med andeler i en fordeling. Men det er en meningsfull tilnærming som tar høyde for de ulike dimensjonene og for at klasse er en kontinuerlig struktur, samtidig som den anerkjenner at klasser eksisterer, i den forstand at det er en betydelig forskjell mellom hva de nederste 50 prosent og de øverste ti eier. Begrepet om kapital eller formue er veldig abstrakt for halvparten av befolkningen, fordi formue for dem betyr at de har en lønnskonto som dekker utgifter én eller to måneder fremover. Når den kvantitative forskjellen i formue og inntekt når et visst nivå, faller den sammen med grunnleggende sosial ulikheter, i både status og tilgang til basale goder og livssjanser. Jeg synes det er viktig å fornye tilnærmingen til klasse. Fordelen med å snakke om ulike andeler av en fordeling er at du kan sammenligne land som ellers ville vært usammenlignbare. Så det er på en måte det samme som med r er større enn g, ikke sant, til en viss grad er det en illusjon, en sammenlignbarhetsillusjon, for når alt kommer til alt: Hva er sammenlignbart mellom den øverste prosenten i Frankrike i 1879 og den øverste prosenten i Kina, eller i USA i dag? Det er totalt forskjellige verdener. Samtidig er det ikke en bare en illusjon, det er fruktbart fordi det gir oss et språk, hvor vi kan se på hvordan noe korresponderer, hvor vi kan sammenligne ulike samfunn og lære av sammenligningen, og noen ganger innse at verden vi lever i, ikke er akkurat slik vi tror. For meg er det en måte å forsøke å fornye tilnærmingen til klasse på.

Redaksjonell bemerkning: Del 3 av intervjuet kommer 19. juli. I siste nummer av Agora finnes hele oversettelsen av dette intervjuet. Sosiologen gjengir med tillatelse. Takk til Mike Savage for intervjuet, og til Maren Toft og Geir Rønning for hjelp med oversettelse og kontakt.