Klasse og politikk: et møte med Daniel Gaxie

Daniel Gaxie har brukt et forskerliv på å belyse hvorfor noen er så lite interessert i politikk og hvorfor det er knyttet til klasseskiller. I dette intervjuet forteller Gaxie om politisk kritikk blant vanlige folk, oppfatninger av EU, og hvorfor det er så viktig å bruke kvalitative intervjuer på et tema som for det meste belyses kvantitativt.

Av:
Magne P. Flemmen
Professor i sosiologi ved UiO 

Gunnar Bugge Helle
Masterstudent i sosiologi ved UiO

«Demokrati» er et mye anvendt honnørord når vestlige land beskrives. Samtidig er det store, men ofte oversette, sosiale ulikheter i hvordan ulike grupper håndterer en kompleks politisk virkelighet. Klassesosiologien, kanskje særlig i tradisjonen etter Pierre Bourdieu, har gjort det til sitt hovedanliggende å studere hvordan klasseforskjeller i økonomisk og kulturell kapital utspiller seg i ulike kulturelle praksiser.

 

Der amerikansk statsvitenskap og politisk sosiologi har gitt mange innspill i diskusjonen om folks muligheter til å delta i politikken, så har de i mindre grad tatt opp hvordan politisk deltagelse også er et spørsmål om sosial klasse. Bak fransk språkmur finnes det derimot et rikt forskningsmiljø som har gjort dette til sitt hovedfelt. Daniel Gaxie er regnet som nestor innenfor dette feltet.

Magne: Et av dine tidligste verk, nå en klassiker innen politisk sosiologi, var Le cens caché, fra 1978. Tittelen kan oversettes til noe sånt som Den skjulte begrensningen på stemmeretten: Kulturelle ulikheter og politisk segregering. Kan du forklare hva du mener med «en skjult begrensning av stemmeretten»?

 

Gaxie: Begrepet skjult begrensning av stemmeretten viser til den observasjon at borgere, som formelt har politiske rettigheter, holder seg borte fra politikken. Det refererer til hypotesen om at det i demokratiske politiske systemer med allmenn stemmerett er uformelle mekanismer som begrenser politisk deltakelse, som særlig gjelder de vanskeligstilte sosiale klassene, og som ikke er uten analogi med fortidens lover om selektiv stemmerett.[1] Disse mekanismene er skjult, i den forstand at de er uoffisielle, og også fordi denne virkeligheten ikke er eksplisitt anerkjent i dagens diskurser – for eksempel lærebøker, journalistiske, akademiske, essayistiske diskurser om demokrati.

 

Magne: I boka sier du også at begrensningen først og fremst er kulturell?

 

Gaxie: Ja, det handler om kulturell kapital. Interesse for politikk er knyttet til en spesifikk kompetanse. Denne kompetansen er både kognitiv og sosial [som i at den er i relasjon til ens sosiale posisjon: det han mener er noe retning av en følelse av berettigelse, MF][2]. Denne politiske kompetansen kan analyseres som en art av kulturell kapital. Så det er ingen overraskelse at vi ser en sammenheng mellom politisk interesse og nivået på kulturell kapital.

Magne: I boken gjør du en interessant analogi mellom kunstfeltet – Bourdieus analyse spesielt i The Love of Art – og det politiske feltet. Du hevder at det politiske feltet til en viss grad ligner kunstfeltet ved at de begge er eksklusive sosiale universer. Kan du forklare hvordan disse feltene er like, og kanskje også hvordan de ikke er?

 

Gaxie: Det som interesserte meg i The Love of Art, var ikke så mye analysen av kunstfeltet, som ikke var veldig utviklet i denne boken. Det var ikke før boka «Manet. A Symbolic Revolution« at Bourdieu virkelig utviklet sin analyse av kunstfeltet. Det som interesserte meg var analysene av forholdet mellom kunstnerisk skapelse og publikum, som kan analyseres som lekfolk.

 

Det som interesserte meg er mindre virkemåten til kunstfelt enn analysen av utveksling og transaksjoner mellom kunstfeltene og allmennheten. For meg er det veldig viktig å gjøre en forskjell mellom politiske felt og politiske markeder.

Daniel Gaxie

  • Gaxie er professor emeritus i statsvitenskap ved Sorbonne i Paris. Han har vært avgjørende i å fremme den sterkt sosiologiske tilnærmingen til politikk som står så sentralt i fransk statsvitenskap.
  • Gaxies arbeid viser at utdifferensieringen av politikk som et eget felt skaper et skarpt skille mellom de politiske spesialistene som virker i feltet, og det store flertallet av befolkningen som er lekfolk i møte med politikk.
  • Gaxie viser at (selv-)eksklusjon fra politikk i stor grad er kulturell. I den sammenheng henter han viktig inspirasjon fra Bourdieus klasse- og kultursosiologi.
  • 14. januar 2021 får Klasse- og eliteseminaret ved Institutt for sosiologi og samfunnsgeografi besøk av professor i statsvitenskap Daniel Gaxie.
    Arrangementet kan streames her.

Politiske felt refererer til forholdene mellom politiske spesialister, som i dag er profesjonelle politikere. Lekfolk handler ikke på det politiske feltet; de er utenfor det, selv om de kan påvirke aktiviteter og maktforhold i det. Så det som interesserte meg i The Love of Art, er hypotesen om at interessen for kunstneriske forhold er knyttet til en spesifikk kompetanse — en kunstnerisk kompetanse. Så jeg forfulgte hypotesen om at — kanskje analogt — interesse for politikk ville være knyttet til en politisk kompetanse. Denne kompetansen definerte jeg i praksis som en kognitiv politisk kompetanse. De første analysene mine var litt for kognitivistiske.

 

Det som var kognitivistisk, er mangelen på analyse av samspillet mellom kognitiv og sosial politisk kompetanse. Jeg tror det er viktig å understreke at det er to forskjellige former for politisk kompetanse. Det er lekfolks politiske kompetanse og den politiske kompetansen til spesialistene, politikerne. Den lek-politiske kompetansen er en evne til å finne fram blant politiske objekter; en evne til å se forskjeller, og å kunne velge mellom politiske aktører – for eksempel mellom kandidater til et valg. Også en evne til å kunne orientere seg i debatter om for eksempel liberalisme, eller om EU, som for eksempel «Skal EU være en politisk union?» Du må finne fram i disse debattene, og for å gjøre det trenger du lek-politisk kompetanse – en politisk kompetanse for ikke-spesialister, for de utenfor det politiske feltet.

 

Magne: Du sier et sted at lek-aktører ofte prøver å navigere i dette med ikke-politiske kriterier, slik at de vil dømme politikere eller partier med en slags hverdagslig eller ikke-politisk heuristikk …?

 

Gaxie: Ja, du kan si det. Noen av dem orienterer seg ved å knytte et politisk objekt – si en kandidat til et presidentvalg i USA – til sin egen økonomiske situasjon – “min situasjon forverret seg i hans periode”. Andre sier at de foretrekker X fremfor Y fordi X er ærlig eller fordi Y er rastløs.

 

Magne: I boken fra 30 år etter Distinction-konferansen har du et kapittel som går gjennom ideen om «meningenes produksjonsmåte” som Bourdieu la frem i Distinction. Dette er i åttende kapitlet, som svært sjelden blir kommentert i den internasjonale mottakelsen av Distinction (og heller ikke er med i den norske oversettelsen). Bourdieu la til grunn at forskjellige mennesker i forskjellige klasser reagerer veldig forskjellig på de samme spørsmålene – de har forskjellige måter å produsere meninger på. Dette er åpenbart et viktig poeng i arbeidet ditt også. Hvordan ville du kontrastere dine syn på dette med det Bourdieu argumenterte for?

 

Gaxie: Først og fremst: ideen min om «produksjonsmåter for politiske meninger» – ikke alle meninger! – kommer fra Bourdieu. Jeg er veldig takknemlig overfor Bourdieu for det. Jeg var overbevist om viktigheten av denne hypotesen om eksistensen av forskjellige produksjonsmåter for politiske meninger. I dette kapittelet prøver jeg å utvikle litt det Bourdieu hadde skrevet om dette emnet, som ikke var hans hovedanliggende i Distinction.

 

Jeg tror det er to poeng å føye til: Den første er at, basert på forskningen vår om synspunktene til vanlige borgere om europeisk integrasjon, har jeg oppdaget flere typer produksjonsmåter for politiske meninger som Bourdieu ikke tok i betraktning. Så jeg har analysert noen flere produksjonsmåter. Den ene er mangelen på produksjonsmidler for politisk mening. Et resultat av undersøkelsen vår om vanlige borgeres holdninger til Europa er at mange mennesker – også blant de utdannede, ikke bare blant de lavere og mellomklassen, men også blant de øvre klassene – ikke er i stand til å forstå og langt mindre svare på mange spørsmål om ulike temaer, som spørsmålet om «demokratisk underskudd» [i EU]. De forstod simpelthen ikke hva det betyr. Likevel, som du vet, stiller Eurobarometer-undersøkelser de samme spørsmålene, og mirakuløst nok får de svar!

 

Så en første produksjonsmåte skyldes mangel på midler til å produsere meninger – umuligheten av å forme meninger om visse emner, spesielt de mest ideologiske og abstrakte.

 

En annen produksjonsmåte som Bourdieu ikke tok med i betraktning, er en produksjonsmåte basert på ens hverdagslige situasjon. “Jeg må stemme i presidentvalget. Denne mannen, den sittende, forbedret ikke situasjonen min de siste årene. Det er hans feil. Jeg ville ikke stemt på ham. Han har mislyktes!” Dette er også en interessant produksjonsmåte for politiske meninger. Det hjelper oss for eksempel å forstå hvorfor arbeiderklassen holder seg mer unna politikk nå enn tidligere, selv om de har fått forverrede levekår. Også hvorfor har arbeiderklassene forlatt «arbeiderpartiene»? En hypotese er at de stoler på sin egen oppfatning av sin egen situasjon, og klandrer politikken, og spesielt de antatte arbeiderpartiene, for ikke å forbedre situasjonen, og til og med for å forverre den! Så for sosiologer er det en viktig produksjonsmåte.

 

Et annet supplement til Bourdieu er analysen av den spesifikt politiske produksjonsmåten for politiske meninger. Den er basert på politiske prinsipper. Jeg prøvde i dette kapittelet å forklare hvorfor denne produksjonsmåten er spesielt kraftfull. Det er produksjonsmåten til de som er politisk privilegerte. Jeg prøvde å forklare hvorfor det er et privilegium ved å analysere det som en produksjonsmåte med full jurisdiksjon, i den forstand at det lar folk forsvare sine egne politiske interesser fullt ut. Det gir folk muligheten til å handle på den mest politisk rasjonelle måten.

 

Magne: I ditt nyere arbeid har du også studert lekfolks kritikk av politikk. Du argumenterer for at disse ikke er så monolitisk negative som de ofte framstilles som, og er heller mer ambivalente, preget av, med weberianske uttrykk, fortryllelse, avfortryllelse og gjen-fortryllelse. Kan du forklare det for oss?

 

Gaxie: Jeg kan prøve, men jeg trenger mye tid! Dette gjelder det som ofte blir analysert som politisk mistillit. Poenget mitt er at det ikke bare er én, men flere former for politisk mistillit. For eksempel; den formen for politisk mistillit som er vanligst i lavere klasser[3] baserer seg på produksjonsmåten for politiske meninger basert på ens individuelle økonomiske situasjon. Så det er mennesker som mener at deres situasjon ikke ble bedre, til og med har blitt verre, slik som medlemmer av de gule vestene, som er typiske for det! De tror at politikerne ikke bare unnlot å prøve å forbedre situasjonen deres, men at politikerne har tatt beslutninger som har forverret den.

 

Så det er den samme produksjonsmåten, basert på oppfatningen av personlige situasjoner, og av årsakene til at situasjonene er dårlige. Det er nettopp denne produksjonsmåten som er grunnlaget for denne spesielle typen politisk mistillit. Mennesker som deler slike synspunkter, tilhører ofte lavere klasser, men ikke bare. Disse menneskene er veldig avhengige av politikk og av politikere. De mener implisitt at politikere har enorm makt: “De kan forbedre situasjonen, men de gjør det ikke! Hvorfor? Fordi de er egoistiske. De tenker bare på seg selv”.

 

For eksempel husker jeg et intervju med en ung kvinne som var hestesteller for en ridestall. På den tiden var Jacques Chirac president for Den franske republikk. Hun sa: «Se på Chirac! Han reiser alltid til utlandet! Han har et godt liv! Og når han reiser utenlands, tenker han ikke på arbeidsledigheten. Han prøver ikke å bekjempe arbeidsledighet. Han tenker bare på seg selv!» Så den underliggende ideen er at Chirac kunne ha forbedret sysselsettingssituasjonen, men det gjorde han ikke! Så det er faktisk en enorm tro på politikkens kraft, i politikkens kraft til å løse aktuelle problemer. Disse menneskene tror veldig på politikk, og også av den grunn er de klare til å engasjere seg i en ny mani. For eksempel sier de: «Vi har hatt venstreregjering, vi har en høyreregjering, det er ingen forskjeller, de er like alle sammen, la oss prøve noe nytt, for eksempel National Front, kanskje de er forskjellige». Eller, «de virker annerledes, så kanskje de vil hjelpe oss». Så vi ser at deres syn på politikk er noe ambivalent.

 

Magne: Så på den ene siden har du mange mennesker som tror på politikkens makt, men jeg tror du også fant noen mennesker som innser eller anerkjenner at politikere faktisk har veldig begrenset makt nå?

 

Gaxie: Ja, spesielt blant politiserte, utdannede lag i befolkningen er det en annen måte å produsere politisk mistillit på. Men det er også ambivalent! De sier «Tidligere var det politikk, det var ekte politikk. Nå er det bare ledelse». Så du skjønner, de mistror ikke politikken generelt, men politikken slik den er nå. De ser en forskjell mellom politikk som den er, og politikk som den burde være! De tror på en annen politikk, som for dem til en viss grad eksisterte tidligere. De insisterer også på at i motsetning til de lavere klassene eller vanlige mennesker, synes de ikke politikken er råtten. Det er en slags opptatthet av distinksjon – av politisk distinksjon – overfor lavere klasser. Folk i de lavere klassene sier ofte at «politikk og politikere er råtne». Individer som tilhører de politiserte og utdannede kategoriene søker å skille seg ut ved å si «Jeg tror ikke alt er råttent», noe som også betyr; jeg tror ikke det samme som disse vulgære menneskene.

 

Gunnar: I høst fikk Klasse- og eliteseminaret, som du også besøker 14. januar, besøk av Kevin Geay, som har gjortgrundig kvalitativ forskning på politiseringen av de parisiske overklassene. Et av hans funn er at borgerskapet ikke alltid er så perfekt politisert, men ofte uttrykker et ambivalent forhold til politikk, ofte med virkelige mangler i kompetansen, som i noen tilfeller har en tendens til eksplisitt u-interesse i politikk. Resonnerer dette med det du har funnet, slik som det du nettopp var inne på?

 

Gaxie: For det første er forholdet mellom politisering og kulturell kapital eller sosial posisjon statistisk og probabilistisk. Det betyr ikke at alle medlemmer av de øvre klasser er politisert, og at alle medlemmer av lavere klasser er likegyldige. Det er bare en forskjell i hyppighet. Du finner oftere politiserte mennesker blant over- og middelklasser enn i underklasser. Og fakta er sta. Jeg vet ikke om Norge, men i Frankrike, hvis du ser på valgdeltakelsen i gode nabolag, sammenlignet med mer “folkelige” områder, er det store forskjeller. Noen ganger tjue prosentpoeng! Og disse forskjellene er større nå enn de var tidligere, på 60- eller 70-tallet, da den politiske konteksten var annerledes.

 

Et annet poeng er at det er forskjellige mekanismer som får folk til å bevege seg bort fra politikk, eller som bringer dem nærmere politikk, som ikke er knyttet til klasse. For eksempel er det i noen kretser det vi kan kalle en lek-politisk arbeidsdeling i familier – mellom menn og kvinner. Innen en slik deling av politisk arbeid er kvinner sosialt mindre i stand til å være involvert i politikk enn menn. Så det er ikke uvanlig å møte kvinner som tilhører overklassen som ikke er veldig interessert i politikk.

 

Et tredje poeng er at forholdet til politikk ikke bare er disposisjonelt. Det er ikke bare avhengig av sosiale og politiske disposisjoner. Det avhenger også av politiske kontekster. Det finnes politiserende og avpolitiserende kontekster. I Frankrike, og i mange andre europeiske land, antar jeg – selv om det ikke er slik i USA for tiden – er det en ganske avpolitiserende kontekst. Hva ville være de politiske holdningene til tilsynelatende likegyldige medlemmer av overklassen, hvis et sterkt venstreparti ledet regjeringen og gjennomførte skattepolitikk med betydelige økninger i skatter for de rikeste? Ville de forblitt likegyldige? Hvis du tror det, så synes jeg du er litt naiv.

 

Fjerde poeng er at forholdet til politikk også varierer i henhold til politisk orientering. Det finnes veldig interessant forskning av Guy Michelat og Michel Simon, to franske sosiologer, om dette emnet. De viser at oppfatninger av politikk er forskjellig avhengig av om synspunktet en har inntas fra et konservativt eller sosialistisk ståsted. Fra et konservativt synspunkt vil du ikke forandre verden. Du synes verden er bra som den er, eller at den ikke er så ille. Du vil ikke at politikken skal forsøke å endre den, i det feilaktige håpet om å forbedre verden. Og du syns ikke politikk er så viktig. Du synes business er mye viktigere. Det er mye viktigere å tjene penger enn å være involvert i politikk. Fra dette perspektivet handler det virkelige livet om å handle i markedet, for å tjene penger. Fra et slikt synspunkt er ikke politikere så viktige: “De er ikke vinnerne. De prater, men de handler ikke. Vi entreprenører er de viktige menneskene.”

 

Men hvis du ser politikken fra venstresiden, hvis du er sosialist, så ville du mene at verden ikke er i orden. Du må forandre verden, du må forbedre verden, og du kan forbedre verden gjennom politikk. Politikk er veldig viktig! Du tror veldig på politikk, på politiske partier, på politisk ideologi og programmer! Så har du en veldig sterk interesse for politikk.

 

Hva med politiske partier? Fra et konservativt synspunkt er ikke politiske partier så viktige. De kan til og med være farlige fordi de sprer illusjoner og splitter befolkningen. De er viktige for politikerne. Det er et verktøy for politikere for å få makt og å skaffe seg pengene og berømmelsen som følger med. Ellers er ikke politiske partier så viktige. Det er som religion, det er hyggelig å ha det, men det er ikke så viktig. Slik kan vi forstå at folk i overklassen, spesielt i økonomisk kapital-fraksjonene, har et litt foraktelig forhold til politikk! Et slikt syn på politikk er veldig forskjellig fra den “intellektuelle” fraksjonen eller høye embetsmenn, hvis interesser er knyttet til staten, og derfor til politikk.

 

Så, om vi følger Michelat og Simon, kan vi si at det er en slags strukturell disposisjon for politisk likegyldighet i konservative overklassemiljøer. Men deres politiske disposisjoner avhenger også av den politiske konteksten. Når den politiske konteksten blir truende, så vil de som var likegyldige, og som virket inkompetente … Ikke bekymre deg, de vil bli interesserte og kompetente. Så det er en slags sovende og inaktiv politisk interesse og kompetanse blant overklassen, i noen sammenhenger, vil jeg si.

 

Magne: Et annet poeng som Kevin Geay kommer med, er at han ofte møter medlemmer av borgerskapet som misliker politikere av andre årsaker enn hvorfor arbeidere ikke liker dem. Han sier noe sånt som at borgerskapet misliker politikere fordi de er så nærme dem på en måte, at «Å, jeg kjenner ham fra tennisklubben, han er ikke en hyggelig fyr» eller «jeg kjenner Mitterand fra sommerhuset hans med alle elskerinnene hans, jeg stoler ikke på ham”. De mistror eller misliker politikere fordi de vet for mye om dem, på en måte.

 

Gaxie: De har tilgang til politikere. Så de trenger ikke å følge den daglige utviklingen på det politiske feltet, for å bli informert om hendelser, fordi de vet at om de trenger, så vil de være i stand til å nå politikerne.

 

Magne: Det fremstår for meg som at de forskjellige måtene å mislike politikere i forskjellige klasser kan se like ut i kvantitativ analyse. Så og så mange mennesker rapporteres å si at de ikke stoler på politikere, og du vil ikke kunne se forskjellen på at borgerskapet misliker politikere fordi de kjenner dem veldig godt, eller at de vet hvordan de er, og at arbeiderne misliker politikere ut fra en fremmedgjøring fra hele feltet. I dine tidligere arbeid brukte du mer kvantitative metoder og statistisk analyse, men i de siste tiårene har du vendt deg mot mer kvalitativt arbeid. Hvordan vil du si at bruk av en kvalitativ tilnærming har påvirket arbeidet ditt og funnene dine?

 

Gaxie: Da jeg startet forskerkarrieren ønsket jeg å gjøre kvantitative undersøkelser. Og jeg var heldig nok til å kunne gjøre flere. Men det kom en tid da jeg ikke kunne finne midler til å gjennomføre flere store spørreundersøkelser. Så jeg begynte å gjennomfør åpne, semistrukturerte dybdeintervjuer. Enten alene eller med kolleger og studenter, så har jeg gjennomført hundrevis av dybdeintervjuer, noen ganger gjentatt flere ganger med de samme personene, og også fokusgrupper. Og jo mer jeg gjennomførte dybdeintervjuer, jo mer synes jeg de var interessante, og enda bedre enn kvantitative undersøkelser med spørreskjemaer. Hvorfor? Fordi jeg tror at kvalitative metoder åpner for flere muligheter for å utdype sosiologisk analyse.

 

For eksempel: Som sosiologer tror vi at måten mennesker oppfatter den sosiale verden, måten de oppfører seg i den sosiale verden, er knyttet til deres posisjon i den sosiale verden. Det er ganske komplisert å forstå den reelle posisjonen som et individ innehar i det sosiale rom. Du trenger mye informasjon for å forstå den fullt ut. Det er ikke nok å kjenne yrket, du trenger mye informasjon om familien deres. Noen ganger må du få informasjon ikke bare om foreldrene deres, men om besteforeldrene deres. Jeg kan gi deg et eksempel på en tilhenger av Front National. Det er mange måter å forstå hans preferanser for dette partiet. Dybdeintervjuet lar oss identifisere et komplekst sett med sammenfallende faktorer, hvorav den ene er knyttet til bestefaren hans! Det er derfor behov for informasjon om familier og også om det enkelte livsløp. Først og fremst utdanning, ikke bare utdanningsnivået, men utdanningstypen, utdanningssteder og forholdet til formell utdanning. For eksempel, så har mange av de som støtter Front National et veldig dårlig forhold til skolesystemet. Mange av dem erklærer: «den beste dagen i livet mitt var da jeg sluttet på skolen». Mange sier også at de hatet noen av lærerne sine. Når du spør om den enkeltes sosiale situasjon, vil du selvfølgelig vite yrket deres, men du må også vite nøyaktig hva de gjør, hva som er rangen deres i det lokale hierarkiet på arbeidsplassen. Forhold til yrket er også veldig viktig. Er respondentene fornøyde med yrket sitt? Vil de bytte? Hva vil de gjøre? Hva liker de med jobben sin? Hva liker de ikke? Hva gjorde de før sitt nåværende yrke? Hvorfor har de byttet? Du trenger informasjon om yrket til slektninger, ektefellene, og vennene de møter. Og også om noen tilhører en kirke, eller fagforeninger, og så videre … For å virkelig forstå hvorfor en gitt person støtter Front National eller et sosialistisk eller konservativt parti, trenger du mye informasjon, og du trenger tid til å anskaffe den. Noen ganger tar det flere timer med dybdeintervjuer bare for å få innsikt i et individs livshistorie. Det ser ut til at det er mye vanskeligere å oppnå et slikt resultat med et spørreskjema. Når du gjennomfører et semistrukturert intervju, kan du avbryte intervjuobjektet, be dem om å avklare eller utvide poenget deres. Det er også spesielt interessant å ty til dybdeintervjuer gjentatte ganger over tid av samme grunn.

 

Når jeg studerer borgernes forhold til det politiske feltet, så er jeg også interessert i å observere verktøyene de anvender for å orientere seg i labyrinten av politiske objekter. Åpne spørsmål er veldig nyttige for dette. Med åpne spørsmål må respondentene svare med sine egne ord. Ikke ordene du foreslår for dem med lukkede spørsmål og ferdige svar. Ordene de bruker er veldig betydningsfulle, ettersom de lar sosiologen gå fra ordene til kategoriene som ligger bak. Så kan du for eksempel prøve å se om disse kategoriene er spesifikt politiske eller ikke. Og det ser ut til at det er veldig vanskelig – ikke umulig, men vanskelig — å få sammenlignbar type informasjon ved hjelp av spørreskjemaer.

 

Så jeg tror at kvalitative undersøkelser, dybdeintervjuer — om mulig, gjentatte dybdeintervjuer — er veldig viktig. Men de har også svakheter. Den største svakheten er at de ikke kan gi informasjon om hyppighet. For eksempel kan du med dybdeintervjuer identifisere spesifikke måter å være til venstre på det politiske spekteret. Det er interessant, for det er mange forskjellige måter å være til venstre på, med utgangspunkt i klasse, for eksempel. Venstreorienterte arbeidere er ikke venstreorienterte på samme måte som venstreorienterte universitetsprofessorer. Du kan observere en bestemt måte å være til venstre på, men du har ingen anelse om antall mennesker som deler denne spesielle måten å være til venstre på. Så det ideelle ville være å utfylle kvalitative undersøkelser med kvantitative undersøkelser. Jeg vil gjerne gjøre det, men du trenger penger. For tiden er det veldig vanskelig å finne penger til forskningsprosjekter. Jeg vet ikke i Norge, om universitetene deres er rike, men våre er ikke det.

 

Gunnar: I et av de nyere verkene dine har du og samarbeidspartnere dine utvidet studien av politisering til å omfatte et bredere utvalg av EU-land, men også mer spesifikt om innbyggernes oppfatning av Europa, eller EU. Kan du fortelle oss om hovedfunnene dine, og hvordan dette bygger på ditt tidligere arbeid?

 

Gaxie: Det første funnet, vil jeg si, var å se hvordan innbyggerne er så lite informerte om europeiske spørsmål. Dette gjelder de lavere og midterste sosiale kategoriene, men også for mange medlemmer av de høyere og utdannede sosiale kategoriene. Vi har funnet ut at mange mennesker ikke er i stand til å forstå og svare på visse spørsmål angående viktige spørsmål om europeisk integrasjon. For eksempel, mange, inkludert blant de utdannede kategoriene, vet ikke hva EU-kommisjonen eller Det europeiske råd er. Likevel stiller Eurobarometers spørsmål om: «Hva er tilliten til EU-domstolen». De færreste vet hva det er!

 

I Eurobarometer ser du du et relativt høyt nivå av «ikke-svar». Antall «Jeg vet ikke» på et slikt spørsmål er mellom 20% og 30%! Men du har en høy andel mennesker som svarer og sier at de “stoler på”, eller at de “ikke stoler på” EU-domstolen, selv om de ikke vet hva det er.

 

Som jeg nevnte tidligere så er det mange mennesker som ikke forstår når vi i dybdeintervjuer med åpne spørsmål, spør om “demokratisk underskudd i EU”. Men hvis du stiller et lukket spørsmål som: «Er du helt enig”, “noe enig”, “noe uenig” eller “veldig uenig” i at det er et demokratisk underskudd i EU», vil du møte svar som: «Uuhhhm, jeg er enig, har en tendens til å være litt enig». Dette er også en annen grunn til at det er relevant å gjennomføre dybdeintervjuer.

 

Et andre funn er at kunnskapsnivået om «Europa» er knyttet til utdanningsnivået. Selvfølgelig er ikke dette veldig overraskende. Men vi observerte at selv personer med universitetsgrader, for eksempel innen realfag eller humaniora, var dårlig informert om Europa. Bare de som har en juridisk grad, en grad i statsvitenskap, i internasjonale relasjoner, noen ganger i historie, er de som var i stand til å uttrykke informerte meninger om europeiske politiske spørsmål. Jeg synes det er interessant, fordi det viser at det ikke bare er et spørsmål om generell kulturell kapital. Kulturell kapital er viktig, men det som også betyr noe er typen kulturell kapital. Vi sosiologer vet ikke så mye om ulike arter av kulturell kapital, og jeg mener vi bør utdype det.

 

Et tredje funn: Vi gjennomførte en sammenligning av oppfatninger om europeisk integrasjon hos mennesker med forskjellig sosial bakgrunn i Tyskland, Frankrike, Italia og Polen. Og denne sammenligningen lar oss forstå at holdningene til Europa avhenger av sosial posisjon, men også av det vi kan kalle nasjonale erfaringer med europeisk integrasjon. For eksempel, i begynnelsen av forskningen vår møtte vi arbeidere med et negativt syn på “Europa”. Og vi sa «Ah, dette er typisk for en arbeiders holdning til europeisk integrasjon.» Men det viser seg at det ikke er arbeidernes holdning til europeisk integrasjon, det er franske eller tyske arbeideres holdning til europeisk integrasjon. Polske arbeidere har et annet syn. Så Europa blir sett fra din sosiale posisjon, innenfor en nasjonal kontekst. Og igjen observerer vi at politiske holdninger er avhengige av disposisjoner og kontekst. Og i denne sammenhengen er konteksten den nasjonale opplevelsen av europeisk integrasjon. Du ser ikke «Europa» eller EU på samme måte, om du er i den vestlige eller den østlige delen av Europa. Vi var overrasket over å se at, for eksempel i Polen, så oppfattes EU noen ganger som et imperium, et nytt dominerende imperium. Tidligere hadde du Sovjetunionens dominans i Polen, nå har du EUs dominans. Fra et tysk eller fransk perspektiv var det utrolig! Vi trenger denne sammenligningen for å se at EU kan bli sett på som enten et imperium, et autoritært imperium eller en demokratiets søyle.

 

Gunnar: Allerede i Le cens caché brukte du data fra forskjellige land for å utvikle argumentet ditt. Også i studiet av holdninger til Europa har du en komparativ tilnærming med forskjellige land. Ser du betydelige forskjeller mellom land, og sammenhenger som du sa, i ulikhetene i politisering, for eksempel hvordan vi snakker om politikk, eller legitimiteten til politisk deltakelse osv.?

 

Gaxie: Jeg ville vært veldig interessert i å vite om de analytiske verktøyene jeg har utviklet er nyttige i Norge, og til hvilken grad de ikke er nyttige. Det ville vært veldig interessant. Selvfølgelig avhenger forholdet til politikk av kontekst, som jeg har sagt flere ganger. Disse sammenhengene er dels nasjonale og dels historiske. For eksempel vet vi at evnen til å oppfatte forskjeller mellom politiske partier avhenger av kulturell kapital, av den kognitive politiske kompetansen. Men det kommer også an på i hvilken grad de politiske partiene faktisk er forskjellige! Hva er den ideologiske avstanden mellom politiske partier? Jeg vet ikke i Norge, men i Frankrike og i andre europeiske land var de ideologiske, politiske og programmatiske forskjellene mellom politiske partier større på 1960- og 1970-tallet enn de er i dag. Så selvfølgelig var det lettere å se forskjeller mellom venstre og høyresiden på 60- og 70-tallet, enn det er i dag. Hvert land er forskjellig når det gjelder disse forskjellene mellom de politiske partiene, forskjeller i hva som er hovedspørsmålene som debatterer på de politiske feltene, og i hvilken grad spørsmål som diskuteres i politikken er viktige for forskjellige sosiale grupper eller ikke. For eksempel vil jeg anta at dagens forhold til politikk i USA, som fremstår som et veldig splittet og polarisert samfunn, ikke er det samme som vi ser i Frankrike eller Tyskland.

 

Magne: Når du har større forskjeller mellom venstre og høyre, når det er tydeligere forskjellige i politikken, øker det politiseringen, eller reduseres kanskje ulikheten i politisering?

 

Gaxie: Jeg tror at det øker politiseringen, og jeg tror det også bidrar til å øke nivået av kognitiv politisk kompetanse. Men samtidig vedvarer forskjellene mellom sosiale klasser. Så det er en slags oversettelse av nivåer i politisk interesse og politisk kompetanse. Med en slik oversettelse kan forskjellene kanskje bli mindre, jeg vet ikke. Vi trenger undersøkelser for å svare på dette spørsmålet, men jeg tror at selv om de smalner, så forblir de.

 

Magne: Jeg tror Piketty sier noe slikt, i Capital and Ideology, at arbeiderne nå støtter venstresiden i mindre grad, og at flere arbeidere ikke stemmer, fordi de sosialdemokratiske eller venstrepartiene nå er mer lik høyrepartiene, politisk og ideologisk.

 

Gaxie: Det er en del av konteksten. Og også forholdet mellom politiske partier og de sosiale gruppene. For eksempel er politikernes sosiale bakgrunn en viktig komponent i en politisk kontekst. Jeg leser for tiden den veldig interessante boka «Et lovet land» av Barack Obama. Han gjentar mange ganger at han er en afroamerikaner. Det er selvfølgelig et viktig element å forstå hans interesse for situasjonen til svarte mennesker, og hans politiske disposisjon for å ta hensyn til deres tilstand, og for å prøve å forbedre den. Politikernes sosiale bakgrunn, og forskjellene mellom land, i så måte, er en komponent i den politiske konteksten. I hvilken grad kommer for eksempel lederne for de sosialdemokratiske partiene fra fagforeningene, eller fra intellektuelle miljøer.

 

Gunnar: Ditt arbeid kan anses som å tegne et ganske dystert bilde av politiseringen av innbyggerne i våre demokratier. Hva vil du si er implikasjonene av din forskning for representative demokratier? Og hva kan vi gjøre med det, om du vil svare?

 

Gaxie: Jeg tror ikke nødvendigvis det er dystert. Du vet, vi som sosiologer har lettere for å prøve å forstå hvordan ting er, enn å si hvordan de bør være. Fra et normativt ståsted er det tvilsomt å si at alle borgere alltid skal være involvert i politikk. Kanskje ja, kanskje ikke? Det finnes politisk teori-litteratur, der mange forfattere hevder at det er farlig at alle borgere er involvert i politikk. Fra mitt normative synspunkt er det som virker dystert mer de politiske ulikhetene enn den politiske likegyldigheten. Er det så viktig at alle borgere er oppmerksomme på de daglige hendelsene på de politiske områdene – som politiske kamper, rivalisering, svik, sladder og ambisjoner? Men likegyldighet til fremtredende offentlig politikk og politiske debatter om offentlig politikk, kan være mer skadelig hvis man er interessert i mulighetene for at hver sosial gruppe skal kunne hevde sine interesser.

 

Så det finnes politiske ulikheter. Det betyr at politisk interesse og politisk kompetanse er et slags sosialt privilegium. Og det er et privilegium som i utgangspunktet er knyttet til volumet av kulturell kapital, og også til den sosiale posisjonen – det vil si til posisjonen en har i det sosiale rommet. Mennesker som tilhører privilegerte kategorier er mer rustet til å håndtere politikk – å finne veien i labyrinten av politiske objekter – enn medlemmer av underprivilegerte, dominerte sosiale kategorier. Og disse forskjellene fremstår dystre for meg!

 

Hvordan bekjempe dem? Det er vanskelig. Fordi det er en hel samfunnsorganisering som står på spill, bak alt det. Du må ha en annen sosial orden, en annen sosial organisering, og som du vet er det veldig vanskelig å endre dette. Mange har prøvd tidligere, prøver fortsatt, men vi vet at de beste intensjonene kan mislykkes eller føre til katastrofer. Et poeng er kanskje utdanning – samfunnsopplæring. Jeg vet ikke i Norge, men så vidt jeg vet, for eksempel i Frankrike, så er samfunnsopplæringen for tiden ikke tilpasset det å begrense forskjeller i politisk kunnskap knyttet til kulturell kapital. Så vi bør tenke på dette. Hva skal vi gjøre med samfunnsfagene for å begrense forskjeller i politisk kompetanse? Det er et veldig vanskelig tema. For det første er det vanskelig å komme med forslag, og for det andre er jeg ikke sikker på at herskende kategorier er tilbøyelige til å akseptere en samfunnsopplæring som kan være effektiv nok.

 

Magne: Fordi de ville miste noen relative fordeler?

 

Gaxie: Jeg tror de vil si at det vil være for politiserende eller føre til at skolesystemet blander seg inn i politiske kamper.

 

 

[1] Le cens var en begrensning på stemmeretten etter ens skattenivå: bare de som betalte skatt av land over et visst nivå kunne stemme. Lignende begrensninger gjaldt også i Norge.

[2] Begrepsparet ligger tett på Bourdieus begrep om objektiv og subjektiv kompetanse. I Distinction referer han også til denne sosiale kompetansen som status-tilordnet kompetanse.

[3] Gaxie bruker uttrykket “classes populaires”, som ikke helt lar seg oversette med samme mening. Direkte oversatt blir det “de folkellige klassene”.