Intervju med Thomas Piketty (del 1)

Å presentere arbeidsmarkedets konsekvenser som rettferdige kaller Piketty meritokratisk ekstremisme, i dette intervjuet av Mike Savage. Sosiologen har oversatt til norsk, og bringer her første av tre deler.

Oversettelse: Pål Halvorsen

Dette intervjuet ble foretatt 8. juli 2015 på École d’Économie de Paris. 

Mike Savage (MS): Samtalen vår kommer til å handle om noe av det du tar opp i boken din. Jeg vet du har deltatt i mange debatter om denne boken i løpet av det siste halvannet året, men hva anser du som nye forskningsområder for videre analyser? Hvilket tema var det du ikke syntes du fikk tid til å behandle i boken, og som du har lyst til å arbeide med de kommende årene?

Thomas Piketty (TP): Det mest interessante som har kommet ut av debattene rundt boken, er at vi har fått tilgang til langt flere og bedre data fra fremvoksende stater. I mange land, for eksempel i Asia og Latin-Amerika, er det nå blitt enklere å få tilgang til historiske data og skattedata. Og det skyldes delvis publiseringen av boken og debattene rundt den. Presset økte på regjeringene i Brasil, Korea, Taiwan, Mexico og i Chile om å forklare hvorfor deres land ikke var i databasen. Vi gjør også fremskritt i Kroatia og flere østeuropeiske land, så nå har vi tilgang til data i mange land utenfor kjernelandene i OECD, som vi ikke hadde før. Å utvide databasen er en av de virkelig viktige sakene jeg jobber med nå. Det er fortsatt veldig vanskelig med Russland og Kina. Det ser ut til at regjeringene her enda mer enn andre frykter innsyn i inntekt og ulikhet.

MS: Så du vil beholde modellene og tilnærmingene, men utvide omfanget? Regner du med å oppdage noe nytt?

TP: Jeg er egentlig ikke så opptatt av modeller. Hvordan ulikhet utvikler seg avhenger av hvilket land man ser på. På denne måten kan vi sette fokus på kjernespørsmålene som gjelder den politiske, sosiale og kulturelle historien i hvert enkelt land. Slik jeg ser det, må et hvert enkelt land forsøke å takle ulikhet på sin egen måte og å angripe det grunnleggende spørsmålet om sosial ulikhet slik det forekommer hos dem. Historien om ulikhet er ikke den samme i Sør-Afrika som i Frankrike, og den er ikke den samme som i Brasil hvor en tredjedel av befolkningen for 120 år siden var slaver. Så det er åpenbart at det ikke finnes noen generell modell. Mer generelt ønsker jeg å bevege meg i retningen av en multidimensjonal tilnærming til eierskap og til ulikhet, slik jeg beskriver i artikkelen min i British Journal of Sociology.

Det er dette jeg forsøkte å gjøre allerede i boken. Det var nok ikke tilstrekkelig, siden det er vanskelig å behandle alle disse temaene i en enkelt bok, men likevel er det målet mitt.

piketty-39772

Thomas Piketty (Paris School of Economics) Foto: CappelenDamm

Skjermbilde 2016-05-25 kl. 00.20.51

I siste nummer av Agora finnes hele oversettelsen av dette intervjuet. Sosiologen gjengir med tillatelse.

savage

Mike Savage (London School of Economics). Foto: University of York

MS: Jeg tenkte på en ting da jeg leste boken din på nytt i forrige uke: I kapitlet om arv, som for det meste er basert på franske data, går du i retning av mer sosiologiske eller antropologiske teorier, og det er mange spørsmål der som det ville vært veldig interessant å se på med en mer komparativ tilnærming?

TP: Ja, det er noe jeg gjerne skulle ha gjort. Data om arv er noen ganger enda vanskeligere å få tak i enn data om inntekt, men arvemønstre henger sammen med dypere familiestrukturer og forståelser av familieroller og kjønnsroller. Medgift i India i dag er ikke det samme som for århundrer siden, eller i Frankrike ikke det samme som på Balzacs tid. Jeg vil gjerne studere disse spørsmålene i et mer komparativt, internasjonalt perspektiv.

MS: Når jeg tenker på den britiske konteksten, slår det meg at vi egentlig ikke vet så mye om arv i Storbritannia. Forskningen din viser oss noen mønstre, og jeg tror et av de viktigste spørsmålene boken din tar opp, er å gi gode beskrivelser av mønstrene i verden. Men er det ikke også viktig hvordan folk selv forstår disse mønstrene? Jeg mener fortsatt at fremskrivningene dine av antall mennesker som kan forvente å arve mye, er ganske høy, men hvorvidt folk er oppmerksom på dette selv, er et annet spørsmål. Jeg tror mange faktisk tror at arven blir brukt opp til eldreomsorg og kanskje ikke blir overført til dem. Så for meg virker det som et viktig supplement å få med folks subjektive forståelse også.

TP: Ja, jeg er enig. Jeg tror også arv har en dobbel effekt. Dels er det er en type velstandsoverføring som vi forbinder med gamle dager, og dels er det mer moderne former for ulikhet, bl.a. ulik tilgang til ferdigheter, universiteter, osv. Fremover vil vi se en kombinasjon av begge disse formene for ulikhet, sammen med helt nye former, og disse er annerledes fordi det i dag er mye større grupper som arver relativt høye beløp og en mindre gruppe som mottar virkelig store beløp. Men du har en stor gruppe som ikke arver nok til å slutte å arbeide, og som kanskje heller ikke ønsker det fordi jobben gir dem status, og som uansett ikke arver så mye at det er mulig å slutte å arbeide. Samtidig arver de nok til at de får like mye i arv som halvparten av befolkningen får i lønn gjennom et helt arbeidsliv. Dette er et uttrykk for ulikhet som er annerledes enn i tradisjonelle, patrimoniale samfunnstyper, hvor en liten gruppe av befolkningen arver nok til å slutte å jobbe helt. I dag er det annerledes, i dag er det blitt vanlig å arve omtrent 500 000 britiske pund, som ikke nok til å slutte å arbeide, fordi du fortsatt ønsker en høyt betalt jobb med høy status, men det er mer enn det halvparten av befolkningen kommer til å tjene i løpet av hele livet på minsteinntekt.

MS: Så vi må se utover den øverste prosenten og mot en større andel …

TP: Ja, nettopp, vi må se på disse brede gruppene, og på en måte er dette mye vanskeligere å regulere. For hvis det bare handler om den øverste prosenten, så har du en illusjon om, eller følelse av, at du kan kvitte deg med dem, som da aristokratiet i Frankrike var den ene prosenten av befolkningen. Når det derimot dreier seg om ulikhet mellom 10 prosent av befolkningen og 50 prosent, så kan du ikke kutte hodet av 10 prosent av befolkningen.

MS: Noe av det som er veldig overbevisende i arbeidet ditt, er denne U-formede kurven og argumentet om det patrimoniale samfunnets tilbakekomst. For en sosiolog er dette veldig inspirerende: Det spørsmålet som jeg tenker det er viktig å stille, er hva slags nye eliter som tar form, og hvor like, eller hvor ulike, er de fra den gamle aristokratiske eliten? Utvikler det seg et nytt aristokrati eller aristokrati-lignende klasse, eller er det en helt annen type velstående elite? En av de viktige forskjellene mellom gamle eliter fra La Belle Époque og nye eliter, er antakeligvis hvordan familiedynamikken fungerer. For eksempel var gamle eliter dominert av menn. Kvinnene arbeidet ikke, og arv ble overført via mennene. Jeg tror en av de store forskjellene er hvor annerledes denne dynamikken er i dag: Familienes rolle er annerledes, kvinner arbeider ofte, og ofte i høystatusstillinger. Jeg skulle gjerne hørt dine tanker om dette, er reproduksjonsdynamikken i dag annerledes enn tidligere i det tjuende århundret?

En av hovedforskjellene mellom den gamle og den nye eliten er at den nye eliten på en måte vil ha alt. De vil ha rikdommen og anerkjennelse for den, men de vil også at velstanden skal oppfattes som legitim og rettmessig.

TP: En av hovedforskjellene mellom den gamle og den nye eliten er at den nye eliten på en måte vil ha alt. De vil ha rikdommen og anerkjennelse for den, men de vil også at velstanden skal oppfattes som legitim og rettmessig. På en måte har vel legitimitet alltid vært ettertraktet for de rike, men den nye eliten er så uregjerlig, så voldsom i vurderingene. De mener de er en elite fordi de fortjener det, og at de fattige er fattige fordi de er lite produktive, de yter lite og oppnår lite. Dette er det samme som du kan høre på internasjonalt nivå når det snakkes om late grekere og hardtarbeidende tyskere. Det henger delvis sammen med det jeg sa i stad, om at hvis du ikke arver nok til å slutte å arbeide, så må du kombinere høy inntekt med høy arv. Men jeg tror det er noe mer. Det er en svært interessant diskurs som jeg siterer i boken,av grunnleggeren av Sciences Po. Det handler om tiden rett etter utvidelsen av Pariserkommunen, som var en veldig traumatisk opplevelse av omfordeling i Frankrike, og spesielt traumatisk for eliten. Han hadde en veldig klar forståelse av det. Nå som vi har fått universell stemmerett, er det en risiko for at de fattige og majoriteten i befolkningen vil forsøke å ta fra oss som tilhører eliten det vi har. Vi må derfor vise til våre meritter og vår status, slik at det vil fremstå som utenkelig å kvitte seg med oss. Så på en måte er det slik meritokratiet, den moderne meritokratidiskursen, ble oppfunnet, altså som en måte å beskytte eliten fra universell stemmerett – fra demokratiet. Og at nettopp han sier dette, er veldig interessant, fordi Sciences Po er en privat institusjon med svært høye semesteravgifter, hvor det uavhengig av meritter er vanskelig å få adgang hvis du ikke er fra eliten. Så i realiteten er det én og samme elite, det vil si at hvis du ikke kommer fra en høyinntektsgruppe, så er det svært vanskelig å få adgang til denne eliten, så de påståtte prestasjonene er vanskelige å måle. Men i måten den presenterer seg på, forsøker eliten å fremstille det som om de er elite i kraft av sine egne prestasjoner.

MS: Dette er forskjellig fra den gamle eliten, som var en distinkt stand, som du ikke kunne få tilgang hvis du ikke var født inn i den? Tanken om en meritokratisk elite i dagens samfunn er vel også ideologi mer enn virkelighet? Dette er et interessant poeng, fordi du bruker ideen om meritter i boken din. Inntektsforskjeller oppfattes som fornuftige fordi det gjerne knyttes til hvordan arbeidsmarkedet og etterspørselen etter ferdigheter fungerer. Det er når temaer som arv og rikdom bringes inn, at meritokratiet bryter sammen. Er det riktig å forstå det slik?

I boken beskriver jeg dette som meritokratisk ekstremisme. Det er den ekstremistiske måten å presentere arbeidsmarkedets konsekvenser som rettferdige.

TP: Det er i alle fall slik vinnerne forsøker å fremstille det, men er det riktig? Den generelle diskursen vil alltid være et forsøk på å rettferdiggjøre ulikhet, men den vil også ha elementer av noe sant, eller i det minste av erfaringer som er interessante. I alle fall tror jeg at det i hovedsak handler om å rettferdiggjøre forskjellene. I boken beskriver jeg dette som meritokratisk ekstremisme. Det er den ekstremistiske måten å presentere arbeidsmarkedets konsekvenser som rettferdige. Det er mange måter å avsløre denne diskursen på. Én av dem er å vise at det er store forskjeller i hvem som har tilgang til privilegerte utdanningsløp. I boken min viser jeg at hvis du ser på foreldrene til Harvard-studenter i USA i dag, så finner du at gjennomsnittsinntekten til denne gruppen er den samme som til gjennomsnittsinntekten til de to øverste prosentene i fordelingen av amerikanske familieinntekter. Det betyr ikke at ingen utenfor de to prosentene går på Harvard, men det betyr at de som kommer utenfra disse to prosentene er så få, og at de som kommer fra disse to øverste prosentene, er så høyt oppe – selv innenfor de to øverste prosentene – at gjennomsnittet blir som om alle studentene var tilfeldig valgt i de øverste to. Når jeg ser på Sciences Po i Frankrike på samme måte, finner jeg at det gjelder de øverste ni prosentene, som er et noe bredere grunnlag for rekruttering, men det har like fullt lite med like muligheter å gjøre. Jeg vet ikke helt hva tallene er for LSE?

MS: Det ville nok vært mer som den amerikanske modellen …?

TP: Ja, kanskje et sted midt imellom. Muligens nærmere Sciences Po enn Harvard, jeg vet ikke, men det ville vært spennende å se på. Det er viktig å forske på dette, fordi det er et område hvor det er en spesielt tydelig diskrepans mellom den offisielle meritokratiske diskursen og virkeligheten. Jeg ser meritokrati som en diskurs som brukes for å rettferdiggjøre ulikheter i stedet for noe som beskriver virkeligheten. Teoretisk sett kan du forestille deg en verden hvor folk velger ulike karrierer, men du kan ikke velge hvor mye du vil arve. Men for å velge karriere trenger du tilgang til utdanning, og du trenger tilgang til de rette nettverkene, noe mange i praksis ikke har.

Jeg ser meritokrati som en diskurs som brukes for å rettferdiggjøre ulikheter i stedet for noe som beskriver virkeligheten. Teoretisk sett kan du forestille deg en verden hvor folk velger ulike karrierer, men du kan ikke velge hvor mye du vil arve.

MS: Der du skriver om inntektsulikhet i boka, skriver du at lønnen til de rikeste, lønnen til administrerende direktører og lignende, bestemmes av næringslivets normer om topplønn, av dem som fastsetter lønnen. Og du skriver om minstelønn på bunnen. Du skriver mindre om hva som skjer i midten, om lønnsdifferensiering og lønnen i den midtre halvparten av fordelingen. Har du noen teori om det? Er ikke det også på vikende front? Det er ikke bare toppen og bunnen som drar ifra?

TP: Du har helt rett. Det er en av mange begrensninger i boken. Når jeg skriver om ulikhet i inntekt av arbeid, så fokuserer jeg på minstelønn og på topplønn, og det er langt fra fullstendig. Generelt sett vil jeg påstå at boken på det beste er en introduksjon til studiet av kapital og ulikhet i det tjueførste århundret. Dette trenger å bli fulgt opp langs flere linjer. Det er umulig å ta for seg alle aspekter ved ulikhet opp gjennom historien i tre tiår og i tretti land i kun én bok. Boken tar for seg ulike tema, og ulike deler av arbeidsinntektsfordelingen, og har et sterkere fokus på fordelingen av eiendom, rikdom og kapital. Men det gjenstår mye.

MS: Jeg er nysgjerrig på ditt forhold til spesielt to teorier: marxistisk teori og Bourdieus teori. Du siterer og refererer til begge. Du gjør det klart at du ikke er marxist, og du er åpenbart ikke marxist, men hvordan vil du beskrive forholdet ditt til den marxistiske tradisjonen? Har du lært noe derfra?

TP: I artikkelen i British Journal of Sociology som jeg nevnte, skriver jeg at vi må kombinere Marx og Bourdieu, og det er på en måte det jeg forsøker å gjøre. Jeg mener at Marx viste hvordan maktforholdet mellom ulike sosiale grupper er formet av kapitaleierskap, eierskap til produksjonsmidler, i tillegg til eierskap til bosted, bolig. Forholdet mellom eiere og dem som kun eier sitt arbeid, det er kjernen i ulikhet og makt, slik Marx beskrev det. Når Bourdieu begynner å skrive om sosial ulikhet på 1960-tallet, så skriver han nettopp om den perioden som jeg viser at er kjennetegnet av lave finansformuer og lave eiendomsverdier. De gamle formene for kapitaleierskap, som fantes på 1800-tallet og frem til første verdenskrig, har gradvis blitt svekket, dels av nasjonalisering, dels av utleiereguleringer og dels av krigens ødeleggelser, så det skyldtes både krig og politikk. Men ett av budskapene til Bourdieu er, ok, kanskje noe av dette er borte eller endret, men samtidig har vi nå nye typer kapital, kulturell og symbolsk, som former maktforholdet mellom grupper. Det er på ingen måte slik at vi ikke fortsatt har et særdeles, særdeles voldelig forhold mellom grupper basert på makt og dominans. Noe av budskapet i boken min er at vi må kombinere disse to for å forstå makt- og ulikhetsforhold i det tjueførste århundret. Kapital er igjen viktig i form av finansformue og grunneiendom slik som Marx studerte det, og spiller en mye større rolle enn på 1950-, 1960- og 1970-tallet da nye institusjoner, endringer i lovgivning, skattesystem på en måte temmet de gamle eiendomsforholdene. Og samtidig har vi så klart mye symbolsk kapital, ulikhet i kulturell kapital, som Bourdieu var opptatt av. Så det trengs et nytt paradigme for hvordan vi studerer ulikhet, som kombinerer de to teoretiske tilnærmingene; økonomiske og sosiale forhold.

Redaksjonell bemerkning: Del 2 og 3 av intervjuet kommer 12. og 19. juli. I siste nummer av Agora finnes hele oversettelsen av dette intervjuet. Sosiologen gjengir med tillatelse. Takk til Mike Savage for intervjuet, og til Maren Toft og Geir Rønning for hjelp med oversettelse og kontakt.