Intervju med Thomas Piketty

Vi må tenke om eiendomsforhold på en radikalt ny måte, skal vi tro Piketty. Sosiologen gjengir her en oversettelse av Mike Savages intervju av ham.


Redaksjonell bemerkning: Dette er tredje del av intervjuet. Første del kan leses her. Og andre del kan leses her.

MS: Et siste spørsmål om politikken. Du er selvsagt kjent for ditt arbeid i sosialistpartiet i Frankrike, men samtidig har tanken om sosialisme – sosialistisk politikk – blitt omformulert til det ugjenkjennelige for mange. Vi har eksempelet med «den tredje vei»-prosjektet, «new labour», osv. Hvordan ser du på fremtiden for sosialistisk politikk? Føler du deg fortsatt forpliktet overfor idéen om sosialisme, og i så fall hvilken sosialisme?

TP: Jeg har aldri vært medlem av et politisk parti, og antakeligvis kommer jeg aldri til å bli det. Jeg ble født i 1971 og fylte atten samtidig med at Berlinmuren falt, så jeg ble født for sent til å være fristet av kommunismen, i hvert fall ikke av sovjetkommunismen. Og et av de største spørsmålene jeg har vært opptatt av etter jeg fylte atten og ble voksen, er å forsøke å tenke ulike måter å komme forbi «laissez faire»-kapitalismen på, og som kan hjelpe oss å unngå de feilene vi har gjort tidligere. Berlinmurens fall førte til en ny bølge av selvregulerende markeder, markedskrefter, privat eiendom, og jeg tror virkelig vi må tenke over hvordan vi kan få privat eiendom og kapitalisme til å bli demokratiets slave, snarere enn det motsatte. Det er nødvendig å regulere private eiendom på flere måter. Mange radikale tenkere ønsker ikke en gang å høre om progressiv beskatning, og de sier: «Det er bare fordeling, det er ikke dypt nok.» Men jeg mener progressiv skatt på kapital, hvis raten er høy nok, er en ganske «dyp» måte å regulere eiendom på, fordi det er med å gjøre eiendom midlertidig, og ikke permanent. Hvis du har eiendom til en verdi av en milliard pund og må betale fem eller ti prosent i skatt hvert år, så er det en måte å si «La gå, du er eieren, men du er ikke den egentlige eieren, så du må betale noe tilbake til samfunnet». Og så er det progressiv skattelegging som kan gi oss finansiell gjennomsiktighet og gjennomsiktighet når det kommer til hvem som eier hva i ulike bedrifter, og som fungerer godt sammen med andre demokratiske reguleringer av eiendom, inkludert arbeidereierskap, kooperativ, samt ideelle rettigheter og medbestemmelse for arbeiderne.

Vi trenger også offentlig eiendom i noen sektorer, mer kooperativ arbeidereiendom og progressiv skattlegging av eiendom. Dette er former for regulering av eiendom for fremtiden. Hvis du ser på sektorene som kommer til å bli stadig viktigere fremover, er det ikke bilproduksjon – antallet arbeidere i bilproduksjon kommer ikke til å øke i fremtiden – men andre sektorer: utdanningssektoren, kultursektoren, media, informasjonsproduksjon, kunnskapsøkonomien som helhet. Det er feil å tro at aksjeselskap med all makt hos aksjonærene, er den eneste måten å organisere menneskelig praksis på.

Selv i USA har ikke universiteter eller aviser noen fremtid som aksjeselskaper. Ikke at jeg mener at Harvard University eller New York Times organiserer seg på den beste måten, men det dreier seg om en annen form for eiendom enn aksjeselskap, og vi kan finne opp andre eiendomsformer. Vi må tenke om eiendomsforhold på en radikalt ny måte.

piketty-39772

Thomas Piketty (Paris School of Economics) Foto: CappelenDamm

Skjermbilde 2016-05-25 kl. 00.20.51

I siste nummer av Agora finnes hele oversettelsen av dette intervjuet. Sosiologen gjengir med tillatelse.

savage

Mike Savage (London School of Economics). Foto: University of York

MS: Et par spørsmål til. Ett av dem handler om noe du sa i starten om hvordan du ser for deg at forskningen din kommer til å utvikle seg. Du vil øke tilfanget av data i ulike land og fra utviklingsland. Jeg vil spørre deg om ditt syn på debattene rundt globalisering. Som du vet, er det en stor debatt innen samfunnsvitenskapene om metodologisk nasjonalisme, og hvorvidt vi må overskride analyser som har nasjonalstaten som premiss og grunnenhet. På en måte bruker du nasjonen som referanseramme når du samler data på nasjonalt nivå og sammenligner dem. Men samtidig kan man si at du ser på overføringer mellom land, og på kapitalbevegelser. Hva tenker du om debattene om i hvilken grad globaliseringen krever at vi utvikler nye forskningsmetoder som overskrider nasjonalstaten eller det nasjonale?

TP: Det er helt klart noe jeg vil se på, spesielt ulike geografiske nivåer. Noe av det jeg gjør i boken, treffer dette allerede, ved at jeg vektlegger internasjonal ulikhet og at de internasjonale eiendomsforholdene antakeligvis er det mest voldelige ulikhetsforholdet. I hvert fall under koloniseringen til Storbritannia og Frankrike, hvor store deler av verden ble eid av, og sendte penger til, Storbritannia og Frankrike, og det var såpass mye at Storbritannia og Frankrike kunne ha permanent handelsunderskudd, samtidig som de holdt på å kjøpe resten av verden. Det var et veldig voldelig forhold. Eiendomsforhold er klart voldelige, det er alltid vanskelig å betale leie til eieren, men når et land betaler leie til et annet land, da har du noe spesielt.

I de økonomiske lærebøkene antas forholdene å være harmoniske og gjensidig fordelaktige, men i virkeligheten er det knyttet til politisk dominans, og et umulig valg mellom deltagelse i maktspillet eller ekspropriasjon. Jeg tror det kan skje igjen i fremtiden, og det skjer på en måte igjen, når ulike land er eiere eller blir eid, det er noe av det jeg vil forske på i fremtiden. Det andre er å se på skalaen. Skal vi bare se på nasjonalstaten, skal vi se på ulikheten i London, eller Paris, eller New York, eller skal vi se på ulikheten i Europa, eller ulikheten i Midtøsten i kontrast til Egypt eller Saudi-Arabia? I en av mine siste artikler forsøkte vi å måle ulikhet i Midtøsten som helhet, i kontrast til innad i Egypt og til innad i Iran, fordi mange etter den arabiske våren sier: «ifølge statistikken i dette landet er det ikke noe særlig ulikhet her, så hva klager de over?».

Eiendomsforhold er klart voldelige, det er alltid vanskelig å betale leie til eieren, [...]. I de økonomiske lærebøkene antas forholdene å være harmoniske og gjensidig fordelaktige, men i virkeligheten er det knyttet til politisk dominans, og et umulig valg mellom deltagelse i maktspillet eller ekspropriasjon.

Det ene svaret er at dataene er såpass dårlige at vi ikke vet. Selv om vi tar de nasjonale tallene for ulikhet i Egypt og Saudi-Arabia for gitt, og ganske enkelt aggregerer dem til Midtøsten som helhet, så viser det enorme ulikheter mellom oljerike land og ikke oljerike land. Hvis du tar alle borgere eller voksne innbyggere Midtøsten, er andelen av total inntekt som går til de rikeste ti prosentene muligens så mye som over seksti prosent, noe som er mer enn i både Brasil og Sør-Afrika. Det betyr i så fall at Midtøsten pga. oljen er en av regionene i verden med størst ulikhet. Og uten militærbeskyttelsen ville oljen antakeligvis vært fordelt på flere for lenge siden. Noen ganger oppstår grenser mellom nasjonalstater mer eller mindre tilfeldig ut ifra andre lands avgjørelser om å beskytte sine interesser, som for eksempel å putte olje i små territorier uten innbyggere. Jeg vet ikke. Men dette er spennende i et langt perspektiv. Og i dette tilfellet blir grensene akkurat nå trukket på ny. Se på situasjonen i Europa: En stor del av den samlede kapitalen i Øst-Europa er eid av tyskere, eller eiere fra andre land. Så hvis man skal se på ulikhet i Slovakia, Kroatia, Ungarn, Polen og Tyskland, får du et annet bilde enn hvis du bare tar for deg Tyskland, Østerrike eller Frankrike som grunnenhet. Så det å endre på den romlige avgrensningen i analysen av ulikhet er definitivt noe jeg ønsker å gjøre mer av i fremtiden.

MS: Jeg lurer på hvilket bilde analysen din vil gi av et sted som London. Foreløpige rapporter viser at to tredjedeler av eiendomsoppkjøp i London er av ikke-briter som «parkerer» rikdommen sin i byen. Vil den formuen i din analyse bli Storbritannias eller vil den bli tilknyttet landet som investoren kommer fra?

TP: I de formelle definisjonene og statistiske kategoriene jeg ser på, er alt basert på bolig. Bolig regnes som stedet du tilbringer mer enn seks måneder, så hvis eiendom i London eies av folk som tilbringer mindre enn seks måneder i Storbritannia, så regnes det som utenlandsk formue – som hører hjemme i det landet eieren kommer fra. Det er teorien. I praksis har vi lite data om formue, og generelt sett er evnen til å måle på tvers av grenser veldig begrenset, så ja, det er et stort problem.

Så hvis man skal se på ulikhet i Slovakia, Kroatia, Ungarn, Polen og Tyskland, får du et annet bilde enn hvis du bare tar for deg Tyskland, Østerrike eller Frankrike som grunnenhet. Så det å endre på den romlige avgrensningen i analysen av ulikhet er definitivt noe jeg ønsker å gjøre mer av i fremtiden.

MS: Vi synes selvfølgelig det er flott at du begynner å jobbe deltid her ved LSEs International Inequality Institute. Våre lesere er nok nysgjerrig på din erfaring fra LSE som student, siden du skrev en doktorgrad her, hva du synes om LSE og hvilke positive erfaringer har du herfra?

TP: Jeg var ved LSE i to år, fra september 1991 til juli 1993 på et europeisk doktorgradsprogram i økonomi som var et samarbeid mellom EHESS i Paris, som er en av grunnleggerne av Paris School of Economics, sammen med Ecole Normale Supérieure. I Frankrike er samfunnsvitenskapstradisjonene sterkere i historie, sosiologi og sosialantropologi ved EHESS, med Braudel, Bourdieu og Levi-Strauss. På ENS er det sterke tradisjoner i matematikk og filosofi, mens økonomi har en svak tradisjon i Frankrike. Så LSE var flott for meg, og jeg hadde det bra der. Jeg skulle egentlig bare være et år, som utvekslingsstudent fra 1991 til 1992, men jeg likte det så godt at jeg ble et år til.

Og jeg kunne ikke være lenger fordi jeg hadde fått tilbudt en stilling ved MIT i løpet av det andre året mitt på LSE. Det som var virkelig bra ved LSE sammenlignet med Paris, var fokuset på doktorgradsstudentenes presentasjoner, du ble oppmuntret til å presentere arbeidet ditt veldig tidlig, og man presenterte flere ganger i løpet av et år. Det var en atmosfære hvor arbeidet var veldig dynamisk, og som vi ikke hadde utviklet i Frankrike på den tiden.

MS: Er det noen av poengene i boken som stammer fra den tiden, eller var du en annerledes tenker da?

TP: Jeg var allerede interessert i ulikhet på den tiden. Jeg brukte mye tid på å diskutere med Tony Atkinson, som var ved LSE på den tiden, det var her jeg traff ham. Senere jobbet vi mye sammen med historisk datasamling. På den tiden gjorde jeg mer teoretisk arbeid, og Tony er en god teoretiker, så jeg fikk råd fra ham. En av grunnene til at jeg dro til LSE, var for å arbeide med Morishima, men så hadde han pensjonert seg før jeg kom så jeg måtte endre planene. Deretter ble jeg ansatt på MIT, og flyttet til Boston i 1993, hvis ikke hadde jeg sikkert blitt lenger ved LSE. Jeg returnerte til Frankrike i 1995 etter kun to år ved MIT, delvis av personlige grunner, og delvis fordi jeg ville være nærmere den historiske og sosiologiske retningen til økonomifaget i Paris. Så jeg er veldig glad for å ha fått en mer permanent tilknytning til LSE igjen.

Jeg tror vi trenger en tverrfaglig tilnærming av sosiologer, advokater, historikere, sosialantropologer, økonomer for å gjøre en god jobb når det gjelder ulikhet, ulikhetskulturer og klasse.

MS: Har du noen forventinger til hvordan instituttet kommer til å utvikle seg og hvordan det kommer til å skje, eller kommer du til å se det an de nærmeste årene?

TP: Jeg ser frem til å være en del av utviklingen, og å være der neste år og lære mer om senteret. For det første har jeg en sterk tilknytning til LSE allerede, men jeg har også sans for det tverrfaglige fokuset. Jeg tror vi trenger en tverrfaglig tilnærming av sosiologer, advokater, historikere, sosialantropologer, økonomer for å gjøre en god jobb når det gjelder ulikhet, ulikhetskulturer og klasse, og jeg tror LSE antakelig er et av de beste stedene i verden å gjøre det. En del av motivasjonen min er også å utvikle et mer permanent samarbeid mellom Paris og London og mellom London School of Economics og Paris School of Economics, som er en slags fellessatsing av EHESS og ENS, som er gode på matte, filosofi, historie, sosialantropologi, men mindre gode på historisk økonomi og sosiologi enn LSE, eller geografi. Nå begynner Paris og London å nærme seg på flere måter – to timer med Eurostar

MS: Er det delvis for å få europeiske samfunnsvitere til å konkurrere med noen av de mer amerikanske modellene, eller er det en litt for storslått måte å tenke om det på?

TP: Generelt sett tror jeg vi trenger en multipolar verden, i både politikk, økonomi og det intellektuelle og akademiske liv. Jeg elsker USA og amerikanske universiteter, men at 90 prosent eller 80 prosent av verdens beste universiteter eller forskningssentre er i USA, er ikke noe godt utgangspunkt for en god verden. Vi trenger utmerkede forskningssentre også i Europa, Asia, og Afrika. Jeg føler meg veldig europeisk, og Paris og London er to veldig viktige byer og komponenter i Europa, så jeg er veldig innstilt på å bidra til utvikling av forholdet mellom London og Paris.

Redaksjonell bemerkning:  I siste nummer av Agora finnes hele oversettelsen av dette intervjuet. Sosiologen gjengir med tillatelse. Takk til Mike Savage for intervjuet, og til Maren Toft og Geir Rønning for hjelp med oversettelse og kontakt.