Europa – quo vadis?

Ulrich Beck, en av vår tids mest kjente sosiologer, døde 1. januar. Dette intervjuet ble det siste han gjorde i Norge.

Ulrich Beck - foto Matthis Kleeb Solheim

Ulrich Beck (1944-2015)

Den tyske sosiologen Ulrich Beck (1944-2015) var i offentligheten mest kjent for teorien om risikosamfunnet, en teori som fikk mye oppmerksomhet da den ble publisert rett før Tsjernobyl-katastrofen.

Beck var en av vår tids mest kjente samtidssdiagnostikere. Han har publisert bredt på temaer som moderniseringsprosesser, risiko og usikkerhet.

(Foto: Matthis Kleeb Solheim)

Beck er verdenskjent for sin teori om risikosamfunnet og individualiseringsprosessene som kategoriseres som samtidsdiagnoser. Han har gjestet Norge en rekke ganger, blant annet på Norsk sakprosafestival på Litteraturhuset i 2013, der han holdt han en forelesning basert på boken Det tyske Europa.

Beck er spesielt opptatt av at man må tilnærme seg samfunnsforskning med nye begrep som er hinsides grenser. Studentmagasinet Socius snakket med han etter forelesningen.

– Jeg vil starte med et spørsmål som knytter oss sammen: mange studenter i Norge har dine tekster på pensum i sosiologisk teori, og leser tekster spesielt fra Risikosamfunnet og Individualisering. Disse tekstene begynner å bli en del år, har du noen tanker om hvordan de burde leses i dag?

– Ja, det har jeg. Risikosamfunnet er nok en «must-read» uansett. Den tar opp risiko, individualisering, refleksiv modernisering og knytter dem delvis sammen. På tysk heter boka Weltrisikogesellschaft, som ikke blir det samme som Risk Society på engelsk. Dette har forårsaket mange misforståelser, blant annet slik jeg har inntrykk av at Giddens forstår begrepet; som risiko og samfunn separat. Dette åpner for å se at alle samfunn har en viss grad av risiko og at de må forholde seg til det.

Det jeg bruker begrepet til er derimot å beskrive en tilstand. Ved å kombinere risiko og samfunn understrekes det at vi er i en tilstand som vi ikke kan bruke konvensjonelle begrep til å beskrive. Risikosamfunnet er dermed et samfunn hinsides kontroll, og noe helt annet enn risiko i samfunnet, eller risiko som et emne for samfunnet.

Det jeg bruker begrepet til er derimot å beskrive en tilstand. Ved å kombinere risiko og samfunn understrekes det at vi er i en tilstand som vi ikke kan bruke konvensjonelle begrep til å beskrive.

– I en del asiatiske land var det en stor diskusjon rundt individualisering, blant annet dokumentert i et spesialnummer av British Journal of Sociology1. I løpet av den diskusjonen fant jeg ut at jeg har et europeisk perspektiv som ikke kan universaliseres. Det er interessant å se hvordan individualiseringsteorien må endres til forholdene i henholdsvis Kina, Japan og Sør-Korea. Dette er en del av erfaringen med den kosmopolitiske vendingen i samfunnsvitenskapene, og det samme skjer med risiko.

I Sør-Korea f. eks, hvor jeg har vært en del av mange konferanser og diskusjoner, ble jeg svært overrasket av hvor sterkt den sør-koreanske befolkningen identifiserte seg selv med ‘risikosamfunnet’. De ser seg selv som et risikosamfunn, så når jeg kommer dit er jeg på kveldsnytt og blir spurt om risiko i Sør-Korea selv om jeg ikke har peiling på hva som skjer der. De identifiserer seg med ‘risikosamfunnet’ fordi de har opplevd en komprimert modernitet. Det vil si at de i løpet av de siste 50 årene har opplevd hva vi gjorde på 150 år, og de mener at denne komprimeringen har gjort dem åpne for risiko. Dette er deskriptiv teori på en kosmopolitisk måte som må justeres for hver nasjons kontekst.

– Jeg tenkte på dette da du snakket med Universitas, og sa at nye studenter må benytte nye begrep for å bringe sosiologien videre med noe som er mer passende for vår virkelighet, men på den andre siden er du eksplisitt i dine tekster på at institusjoner er mindre refleksive og beveger seg saktere enn individer. Dette eksempelet viser jo både en stor endring i tid og over omfattende geografiske områder. Er dette et paradoks?

– Ja, og fra den japanske diskusjonen lærte jeg at jeg faktisk er en slags optimist. Selv om jeg har en ambivalent beskrivelse, så er den gjort med velferdsstaten som bakgrunn, noe japanerne ikke har. Der har familien og selskapene ansvaret for å ta vare på individene, men det fungerer ikke lenger. Deres individualiseringsprosess gjør at hele samfunnet er i krise, altså en helt annen prosess en det vi har i Europa og Tyskland.

Jeg har et europeisk perspektiv som ikke kan universaliseres. Det er interessant å se hvordan individualiseringsteorien må endres til forholdene i henholdsvis Kina, Japan og Sør-Korea.

– Du har blitt beskrevet som en optimist av andre rundt omkring i verden før også. For eksempel av Richard Sennett i et intervju jeg leste i Die Zeit2. Hva tenker du om dette?

– La meg sette det i sammenheng til Europa, siden jeg har fokusert på den europeiske krisen i det siste. Hvis man antar et historisk perspektiv så må det sies at Europa aldri har vært i en like god tilstand som i dag. Og hvis du sammenligner med andre steder i verden er det attpåtil det beste stedet å bo.

Jeg beklager egentlig at jeg sier dette, men det hører med hvis vi skal ta denne krisen på alvor. Spesielt som tysker må jeg si dette: Tyskland har aldri vært i en slik situasjon noensinne, ikke fordi det er et tysk Europa, men fordi vi endelig er et demokratisk land. Derfor er jeg litt lei av pessimismen. Jeg er lei av pessimismen og jeg forstår den ikke helt heller. Pessimisme er en svært enkel måte å relatere seg til virkeligheten på. Kanskje foregår det noe virkelig problematisk som vi må snakke om, men pessimisme vil ikke kunne løse det.

Jeg mener at pessimisme er en manglende evne til å tenke utenfor de gamle begrepene fordi man sliter med å sette ord på hva som foregår. Vi må heller se på virkeligheten og forsøke å finne ut av hva som skjer. Jeg vil ikke kalle meg optimist, men jeg mener det er latskap fra intellektuelle og sosiologer som bruker post-prefikset. Alt er post, post, post, men dette sier veldig lite. Post er faktisk idéen som demonstrerer at de ikke har peiling på hva som foregår.

Hvis man antar et historisk perspektiv så må det sies at Europa aldri har vært i en like god tilstand som i dag. Og hvis du sammenligner med andre steder i verden er det attpåtil det beste stedet å bo.

– Apropos det du sier om Europa; den amerikanske sosiologen Jeffrey Alexander holdt Vilhelm Auberts minneforelesning på UiO i vår om tilbakeslaget mot multikulturalismen i Europa. Han pekte på EUs politikk overfor immigrasjon og integrering som et eksempel på diskrepansen mellom folks holdninger og offisielle mål, og så på den diskrepansen som en trussel for Europa. Og mens jeg leste Risikosamfunnet tenkte jeg at man kanskje kan kalle høyreekstremismen som man nå ser voksende i Europa, delvis som følge av finanskrisen, som en reaksjon på detradisjonalisering?

– Det er en reaksjon mot detradisjonalisering og en reaksjon mot kosmopolitisering. Det er en reaksjon fordi de føler på hvor mye vi er avhengige av «den andre», og høyreekstremistene ønsker ikke å være det. De er ikke åpne for utviklingen, men har ingen tilfredsstillende alternativer selv. De er fiktive, men det er ikke enkelt å opplyse om i offentligheten. Narrativet om «den andre» er en del av vår egen eksistens, uansett om vi ønsker det eller ei, og det er mange som har vanskelig for å akseptere det. Som sosiologer må vi forstå at denne situasjonen er vanskelig for mange, fordi de føler seg fremmedgjort i sitt eget land.

Som sosiolog må du ta dette på alvor, men den viktigste oppgaven er fortsatt å fortelle at uansett hva vi gjør så vil «den andre» fortsette å være der. De religiøst andre, de kulturelle andre, de fattige: alle disse. Du kan forsøke å ekskludere dem, men det vil aldri kunne skje fordi man er avhengig av dem på mange forskjellige måter. Det er viktig å si dette slik at det blir akseptert som en betingelse, for da kan man starte med å organisere og etablere ordninger. Kan vi forske på det, og hva slags ordninger trenger vi?

Alexander har rett, tror jeg, det er et av de største problemene. Jeg vil ikke bruke begrepet multikulturalisme, siden det er et gammelt begrep igjen. Multikulturalisme er å ha mange kulturer i en nasjon, og ikke det samme som kosmopolitisering. Kosmopolitisering er et begrep som åpner opp for avhengighet til andre mennesker enn de som er i vårt lokalsamfunn til og med, og vi har relasjoner til dem også. Det gjør at det er forskjellige begrep.

Med tanke på den massive mengden nasjonalisme så tror jeg kosmopolitisering, eller multikulturalisme som Alexander bruker, er den viktigste utfordringen for Europa. Økonomisk krise? Ja, men jeg tror vi kan løse det på en eller annen måte, men hvis det kommer en ny ekskluderingsbølge i Europa, hvis vi anser Europa som nasjon og ikke et møtepunkt, så tror jeg det blir vanskelig å holde sammen.

Jeg har akkurat startet på dette, og det er faktisk den første gangen jeg snakker offentlig om det, men jeg håper at det blir plukket opp.

– Du nevnte noe interessant i tilknytning til dette i foredraget ditt, nemlig tanken om byer som drivkrefter for «europeiskhet» («Europeaness»), i stedet for nasjonalstaten som vi ofte tenker på. Det har blitt fremsatt som et problem for EU i lang tid at de ikke har en felles møteplass eller offentlighet, eller en felles avis. Ser du en mulig utvikling mot dette? Og, i så fall hvor vil den komme?

– Det tror jeg. For noen år siden startet jeg et initiativ for Europa som het «Manifest Europa: We Are Europe». Vi forsøkte å si at vi måtte skape Europa nedenfra, og kanskje gjennom et initiativ hvor alle, hvem de enn er, måtte dra til et annet land og starte europeiske prosjekt. Når vi skrev det tenkte vi på det som en god idé, men den var ikke sterk nok. En idé er en ting, men man trenger folk også. Man trenger mange folk, og det var da jeg begynte å tenke at klimaendringene kanskje ikke bare er en ulempe.

Klimaendringene er positive i en forstand, siden de tvinger oss til å tenke gjennom politikken på nytt og å samarbeide over grenser. Derfor er prosjektet vårt nå å se på byer. Vi ser på hvordan de tilpasser seg klimaendringene, hvordan de knytter seg til andre byer og hvordan de utvikler ulike typer innovasjonssystemer. Dette er en måte å starte en ny tilnærming til Europa, fra byene. Hvis du ser på Europas historie så er ikke dette noe nytt. Vi har hatt en diskusjon om byregioner, men den kom i bakgrunnen på grunn av krisen. Igjen ble nasjonalstatene hovedaktørene. Jeg tenker at vi må komme oss forbi dette, og se på byer, siden de har så mye felles. De forholder seg ikke til grenser på samme måte. Folk har en slags by-identitet, og anser det som en europeisk identitet.

Det europeiske er tydeligere for folk i byer, det er en hverdagspraksis, så vi må benytte det som en ny tilnærming. Europa er helt annerledes hvis man ser på det som en sammenslutning av byer, og det er enklere for folk å identifisere seg som europeere hvis man ser på det slik. Jeg har akkurat startet på dette, og det er faktisk den første gangen jeg snakker offentlig om det, men jeg håper at det blir plukket opp.

Teksten ble først publisert i studenttidsskriftet Socius 3/2013, og har også vært publisert i Sosiolognytt 1/2014. En engelsk utgave av intervjuet kan leses her.